Μία συζήτηση με τον Νίκο Θεοτοκά, καθηγητή Ιστορικής και Θεωρητικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο για την Επανάσταση του 1821, την οικονομία της βίας και τις προοπτικές του εκπαιδευτικού συστήματος στην Ελλάδα
«Τον 19ο αιώνα η βία, η ανταρσία, τα φονικά και οι ληστείες είναι πράξεις προσανατολισμένες όχι προς τη ρήξη με τους κυριαρχικούς μηχανισμούς αλλά προς την ενσωμάτωση σ’ αυτούς», αναφέρει ο ίδιος
To «Ε» συνομιλεί με τον Νίκο Θεοτοκά, συνταξιούχο μα πάντα ενεργό καθηγητή Ιστορικής και Θεωρητικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο σχετικά με την εκτεταμένη έρευνά του σε διάφορες πτυχές της ελληνικής κοινωνίας κατά τον 19ο αιώνα ενώ παράλληλα μοιράζεται τις σκέψεις του όσον αφορά το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα. Ο κ. Θεοτοκάς ρίχνει φως στην περίπλοκη αλληλεπίδραση της εθνικής ταυτότητας, της βίας και της κληρονομιάς της Ελληνικής Επανάστασης του 1821. Το έργο του όχι μόνο προσέφερε έναν νέο φακό για την εξερεύνηση των ιστορικών γεγονότων αλλά συνέβαλε επίσης στη βαθύτερη κατανόηση των περίπλοκων κοινωνικών δυναμικών που διαμόρφωσαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια αυτής αλλά και της μετέπειτα περιόδου.
«Ε»: Ποια είναι η σημασία της επανάστασης του 1821 στη συλλογική μνήμη της ελληνικής κοινωνίας σήμερα;
Ν.Θ.: Την έννοια «συλλογική μνήμη» δυσκολεύομαι να τη συμμεριστώ, αν δεν την αντιμετωπίσουμε ως πρόβλημα, που απαιτεί την ιστορικοποίησή του και προϋποθέτει μια πολύ σύνθετη τεκμηρίωση. Δεν πρόκειται διόλου, θέλω να πω, για ένα «δεδομένο» που χρειάζεται απλώς να «φωτιστεί», μα για κάτι αενάως μεταβαλλόμενο, που συνδέεται με τις ιδεολογίες και τις κατασκευές κοσμοεικόνων που δεν αφορούν το παρελθόν αλλά το διαρκώς μεταβαλλόμενο παρόν και τις αντιφατικές προσδοκίες που χτίζουν οι κοινωνίες για το αύριο. Δεν ξέρω, δηλαδή, πώς θα απαντούσα στην ερώτηση αυτή από τη σκοπιά του ιστορικού. Είναι αποτυπωμένοι στον γραπτό λόγο οι μύθοι, οι ιδεολογικές κατασκευές, οι δικανικές αναγνώσεις και οι χρηστικές, και καταχρηστικές, εντάξεις του Εικοσιένα στις μεθύστερες ιδεολογίες. Μα η μεταγραφή τους στη ζώσα και διαρκώς ανακατασκευαζόμενη συλλογική μνήμη είναι μια δουλειά που αφορά επιστημονικές πειθαρχίες και μεθόδους πέρα από εκείνες του ιστορικού και, ίσως, ανοίγει κάποιες χαραμάδες από τις οποίες μπορεί και να οδηγηθούμε σε πολυδιάστατες ερμηνευτικές περιπέτειες. Να φέρω ένα παράδειγμα ακραίο αλλά ενδεικτικό. Κάποιος καλός και διαβασμένος άνθρωπος, διαφωνώντας με μια ανάρτησή μου στο facebook για το δράμα της Γάζας, μου έγραψε με απίθανη βεβαιότητα πως ο Κολοκοτρώνης, αν ζούσε σήμερα, θα ήταν ΧΑΜΑΣ. Οι ιδεολογίες κανοναρχούν την ιστορική μνήμη αδιαφορώντας την ιστορία. Κι αυτό δεν είναι διόλου μεμονωμένο.
«Ε»: Μελετήσατε την Ελληνική Επανάσταση του 1821 και από την οθωμανική σκοπιά. Πώς οι οθωμανικές αντιλήψεις επηρεάζουν την κατανόησή μας για αυτό το κρίσιμο ιστορικό γεγονός;
Ν.Θ.: Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 εντάσσεται σε κύματα αλλαγής των κόσμων που κληροδότησε το αυτοκρατορικό παρελθόν και η δυναμική των Επαναστάσεων. Η Οθωμανική αυτοκρατορία και οι κτήσεις της βρίσκονται ήδη, από πολλές πολλές δεκαετίες πριν το ελληνικό Εικοσιένα, στο φάσμα του διευρυνόμενου εκχρηματισμού, της κρίσης του «παλαιού καθεστώτος» και των μεταρρυθμίσεων. Είναι μια Αυτοκρατορία υπό διαρκή μεταρρύθμιση. Μια παράμετρος του κλίματος αυτού είναι και η πρώιμη «εθνικοποίηση» των παλαιών πόθων, των μηχανισμών της αρχαϊκής εξέγερσης και, όπως έδειξε ο Νίκος Ροτζώκος στο βιβλίο του για τον Περραιβό και τη Φιλική Εταιρεία, η «εθνικοποίηση» των αυτοκρατορικών δικτύων της Ρωσίας και της Γαλλίας.
Η Επανάσταση είναι ένα διεθνές γεγονός, συμβαίνει, ωστόσο, στο εσωτερικό της Αυτοκρατορίας. Και τις προϋποθέσεις της χρειάζεται να τις αναζητήσουμε τόσο στις δυσκίνητες νοοτροπίες όσο και στους τρόπους και στους όρους δεξίωσης των νεωτερικών ιδεών. Ο Γενικός Ξεσηκωμός του εικοσιένα δίνει νέες, εθνικές σημασίες στην παράδοση της εξέγερσης και των όπλων μπολιάζοντας τις παλιές λέξεις και τους παλιούς τρόπους λογισμού και σκέψης με ρηξικέλευθες σημασίες.
«Ε»: Μπορείτε να μας μιλήσετε για την έρευνά σας πάνω στο θέμα της οικονομίας της βίας στην Ελλάδα του 19ου αιώνα; Ποια ήταν τα κύρια ευρήματά σας και πώς συσχετίζονται με το παρελθόν και το παρόν;
Ν.Θ.: Η βία είναι δεν ήταν «άγριοι τρόποι», ήταν μηχανισμός διαχείρισης της εξέγερσης και, ταυτόχρονα, της ενσωμάτωσης των φορέων της στο σύστημα της κατάκτησης. Αναφέρεται σε μεγάλες διάρκειες και προϋποθέτει τη διαχείριση, δηλαδή την οικονομία της εκδήλωσής της. Μάς τα έχει υποδείξει όλα αυτά ο Σπύρος Ασδραχάς με το σχήμα της «πρωτόγονης επανάστασης». Σ’ αυτό ιχνογραφείται ένα υπόδειγμα, όπου ο κλέφτης και αρματολός, αποτελούν συμπληρωματικές εκδοχές μιας ορισμένης κοινωνικής στρατηγικής, όπου η βία, η ανταρσία, τα φονικά και οι ληστείες είναι πράξεις προσανατολισμένες όχι προς τη ρήξη με τους κυριαρχικούς μηχανισμούς αλλά προς την ενσωμάτωση σ’ αυτούς. «Συλλογιστήτε τα καλά, Γιατί σάς καίμε τα χωριά· Γλήγορα τ’ αρματωλήκι, γιατ’ ερχόμαστε σα λύκοι», λέει το γνωστό τραγούδι. Είναι κλέφτες που καίνε τα χωριά, διεκδικώντας να τους δοθεί η εξουσία να τα φιλάνε από τους κλέφτες. Το φαινόμενο σφραγίζει την ιστορία του ελληνικού βασιλείου ως τα μέσα του 19ου αιώνα, μα θα το δούμε να εκδηλώνεται και ως τις πρώτες δεκαετίες του 20ού.
Νίκος Θεοτοκάς
καθηγητής Ιστορικής και Θεωρητικής Κοινωνιολογίας
«Ε»: Συζητήσατε τη σημασία του εθνικισμού και της κοινωνικής βίας στην Ελλάδα του 19ου αιώνα. Πώς αυτές οι μελέτες μπορούν να συμβάλλουν στην κατανόηση των κοινωνικών δυνάμεων που διαμόρφωσαν την ελληνική κοινωνία;
Ν.Θ.: Γράφτηκαν πολλά κι ενδιαφέροντα με την ευκαιρία της επετείου των 200 χρόνων από της Επανάσταση του ‘21. Στην κατεύθυνση της ερώτησής σας, θα παράπεμπα ανεπιφύλακτα στις εργασίες του Διονύση Τζάκη για τον Καραΐσκάκη και την μετατροπή του από αρματολό και κλέφτη σε επαναστάτη.
Εδώ έχει μεγάλη σημασία να δούμε τους τρόπους με τους οποίους η εθνική ιδεολογία δίνει νέα νοήματα στις παραδοσιακές προφητείες, στις προρρήσεις και στις δυστροπίες των κατακτημένων κοινωνιών.
Στο ελληνικό βασίλειο, μετά την Επανάσταση, όλα τούτα παίρνουν νέες σημασίες. Οι ακυρωμένες προσδοκίες των παραδοσιακών ανθρώπων οδηγούν σε δυστροπίες, διαμαρτυρίες και εξεγέρσεις. Η ληστεία αποτελεί μια κατεξοχήν μορφή άσκησης βίας, που τροφοδοτείται από τη συλλογική μνήμη της κλεφτουριάς και πλέκεται με την εθνική ιδεολογία. Η αρματολική παράδοση, δίχως οικονομική και κοινωνική βάση τούτη τη φορά, διαπλέκεται με τα πελατειακά δίκτυα και, μέσω αυτών, βρίσκει πρόσβαση ακόμη και στην κεντρική πολιτική σκηνή. Στα τέλη του 19ου αιώνα, ό,τι ακόμα επιβιώνει από την ένοπλη παράδοση θα προσαρτηθεί σε κατασκευές και σε προτάγματα της αλυτρωτικής ιδεολογίας, όχι μόνο των Ελλήνων αλλά και των γειτόνων τους. Ας θυμηθούμε εδώ τα Μυστικά του Βάλτου της Πηνελόπης Δέλτα, ας θυμηθούμε, κι αργότερα, το «αντάρτης, κλέφτης, παλικάρι» ή τις τελευταίες ληστρικές ομάδες που, ως «Κλαρίτες», θα προσχωρήσουν στον ΕΛΑΣ στα χρόνια της Κατοχής.
«Ε»: Ως καθηγητής που εμπλέκεται με την εκπαιδευτική διαδικασία, ποια είναι η άποψή σας για τον τρόπο λειτουργίας του εκπαιδευτικού συστήματος στην Ελλάδα σήμερα;
Ν.Θ.: Δεν είμαι, δυστυχώς, πολύ αισιόδοξος. Το κλειδί για μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που θα διαρκέσει είναι η αποσύνδεση σχολείου και εισαγωγικών εξετάσεων για την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Κι εδώ παραμένουμε πολύ πίσω.
Όλη η σχολική εμπειρία περιορίζεται σε αυστηρή μαθητεία απομνημόνευσης, με στόχο τη διεκπεραίωση των όρων συμμετοχής των μαθητών στον τελικό διαγωνισμό. Και τούτο δημιουργεί μια εκπαιδευτική κανονικότητα από την οποία απουσιάζουν οι τέχνες κι ο πολιτισμός.
Δυστυχώς, για μια εναλλακτική εκπαιδευτική διαδικασία χρειάζεται πια να εκπαιδευτούν και οι εκπαιδευτές. Και, δυστυχέστατα, οι λεγόμενες «αξιολογήσεις» δεν πιστοποιούν παρά τον βαθμό υπακοής τους στις κοινοτοπίες που οδηγούν στην εκπαίδευση της αμάθειας.
Η ελληνική ιδιαιτερότητα του ρόλου των διαγωνισμών συνδέεται και με το «πνεύμα» των λεγόμενων «εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων» που, δεκαετίες τώρα, δημιουργούν μια αλλόκοτη μαθητεία στη χρήση ενός λόγου δίχως ιστορικά και κοινωνικά συμφραζόμενα. Που πρέπει να τον αποδεχτεί κανείς και να τον αποστηθίσει κατά δύναμη. Τα νοήματα απογυμνώνονται, δηλαδή, τόσο από το ιστορικό όσο και από το βιωματικό τους βάρος, διαμορφώνοντας άτομα χρήστες «κανόνων», ικανά να διεκπεραιώνουν μηνύματα που στερούνται κάθε υποκειμενικής σημασίας.
Πρόκειται για όσα επισημαίνονται στο εξαιρετικό βιβλίο του Ζαν Κλωντ Μισεά για τη Εκπαίδευση της Αμάθειας, που μετάφρασε στα ελληνικά ο Άγγελος Ελεφάντης. Ένα βιβλίο που, μεταξύ άλλων, θα όφειλε να είναι στα υποχρεωτικά εφόδια κάθε προσπάθειας μετεκπαίδευσης τόσο των εκπαιδευτικών όσο και των «σοφών» στελεχών του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.
Οι πολιτισμοί, η ιστορία τους και οι σχέσεις ανάμεσά τους εξαφανίζονται στις επιταγές του πολιτικώς και εθνικώς ορθού. Κι έτσι οι διακρίσεις χάνονται από τον λόγο. Όχι από την καθημερινότητα των ανθρώπων. Το κενό νοήματος το επικαλύπτουν τα ιδεολογικά φορτισμένα στερεότυπα. Τούτο το τελευταίο έχει μέγιστη σημασία σε μια περιοχή όπως η Ξάνθη, με τα ελληνικά και τα μειονοτικά σχολεία. Να θυμίσω, ανάμεσα στα άλλα σημαντικά, τις παρεμβάσεις της Άννας Φραγκουδάκη και της Θάλειας Δραγώνα και το πρόγραμμα «Ένταξη και εκπαίδευση των παιδιών της μειονότητας», που θα έπρεπε, σε μια κανονική χώρα, να αποτελούν κοινούς τόπους.
«Ε»: Πώς θα μπορούσε το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα να βελτιωθεί ή να προσαρμοστεί προκειμένου να παράσχει μια πιο εφαρμοσμένη και σύγχρονη εκπαίδευση;
Ν.Θ.: Ασφαλώς και θα μπορούσε. Χρειάζεται, όμως, να αλλάξουν οι στοχεύσεις ανά βαθμίδα της εκπαίδευσης. Όπως το έγραψε προ πολλά-πολλά χρόνια ένας σημαντικός Γάλλος ιστορικός, το ζητούμενο για το σχολείο δεν είναι η αποστήθιση μιας ύλης διαγωνισμών αλλά η μέριμνα να διαμορφώνει πολίτες, που να μπορούν να διαβάσουν, να εννοήσουν και να κρίνουν γραφόμενα μιας καλής εφημερίδας για τον τόπο τους, τους γειτονικούς ή τους μακρινούς κόσμους. Για τις κοινωνίες, τις οικονομίες, τους πολιτισμούς και τις τεχνολογίες, θα πρόσθετα σήμερα. Οι ψηφιακές δεξιότητες είναι, ασφαλώς, εκ των ουκ άνευ. Μόνο που κι εδώ φτιάχνονται αξεπέραστες εκπαιδευτικές ανισότητες. Ας αποφύγω να αναφερθώ και πάλι στα μειονοτικά σχολεία.
Πρέπει να αλλάξουν οι στόχοι, πρέπει, όμως, να αλλάξουν και οι οικονομικές προτεραιότητες. Η εκπαίδευση θέλει νέα μυαλά, θέλει και πόρους. Η χώρα μας παραμένει με πείσμα στις τελευταίες θέσεις σε ότι αφορά τις δημόσιες δαπάνες για την Παιδεία. Κι αν αυτό δεν αλλάξει, λίγο έστω, τα μεταρρυθμιστικά προτάγματα θα μένουν ανεφάρμοστες εκθέσεις ιδεών.
Παύλος Μαραγκός
pmaragkos@empros.gr
