Μια συζήτηση με το συγγραφέα του βιβλίου «Δωσίλογοι» -και όχι μόνο-, για την ελληνική ιστορία, τον υποκειμενικό παράγοντα της ιστορίας, τα διλήμματα και το πλαίσιο του εορτασμού του «Όχι», με αφορμή την πρόσφατη επέτειο
Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης γεννήθηκε το 1970 στην Αθήνα. Σπούδασε Οικονομικά στο Πανεπιστήμιο Πειραιά και Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει δημοσιεύσει τα βιβλία «Η εμπειρία της κατοχής και της αντίστασης στην Αθήνα» (Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2012), «Δεκεμβριανά 1944, Η μάχη της Αθήνας» (Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2014) και «Οι δωσίλογοι» (Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, 2023). Έχει συνεπιμεληθεί τρεις συλλογικούς τόμους σύγχρονης ελληνικής ιστορίας και άρθρα του φιλοξενούνται σε περιοδικά ιστορίας και εφημερίδες. Διοργανώνει ιστορικούς περιπάτους στο κέντρο της Αθήνας, που αποτελούνται από μικρά γκρουπ, στο πλαίσιο του Athens History Walks. Είναι ένας από τους σχεδιαστές του μεταπτυχιακού προγράμματος «Δημόσια Ιστορία» στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Υπήρξε εμπνευστής / επιστημονικός υπεύθυνος των δράσεων με τίτλο «12 Οκτωβρίου 1944. Η Αθήνα Ελεύθερη», που πραγματοποιήθηκαν την περίοδο 2015 – 2019. Συναντηθήκαμε στο άψογα τακτοποιημένο και καλαίσθητο βιβλιοπωλείο «Penny Lane» στη Νέα Σμύρνη Αττικής και συζητήσαμε για την αξία και τη δύναμη της ιστορίας.
Πρώτα θέλω να σε ρωτήσω τι σε συνάρπασέ στην ιστορία και άλλαξες επαγγελματική κατεύθυνση.
Δεν ήταν κάτι σχεδιασμένο. Κάποια στιγμή, εκμεταλλευόμενος το πρώτο μου πτυχίο στα οικονομικά, έδωσα εξετάσεις και μπήκα στο Υπουργείο Οικονομικών αλλά το αντικείμενο δε με ενθουσίαζε. Έτυχε ένας καλός μου φίλος να παρακολουθεί το πρώτο μεταπτυχιακό που είχε στηθεί στη Φιλοσοφική και του ζητούσα βιβλία να διαβάζω. Τότε αποφάσισα να δώσω εξετάσεις και να μπω και εγώ στο μεταπτυχιακό. Ήμουν τυχερός που είχα δύο σημαντικούς καθηγητές, τον Αντώνη Λιάκο στη Σύγχρονη Ελληνική Ιστορία και τον Κώστα Γαγανάκη στην Ευρωπαϊκή Ιστορία. Μέσα από τα μαθήματά τους εκδηλώθηκε εντονότερα η αγάπη μου για την ιστορία και έπειτα το ένα έφερε το άλλο.
Θεωρείς πως οι πρώτες σου σπουδές στα οικονομικά σε βοήθησαν στην ιστορία;
Με βοήθησαν πολύ στο να αναζητώ την πληρέστερη δυνατή τεκμηρίωση των ευρημάτων που προκύπτουν από την έρευνα. Το διαρκές ερώτημα «από πού και πώς προκύπτει αυτό;» ως έναν βαθμό το έχω ως κληροδότημα από τα οικονομικά, τα μαθηματικά, την οικονομετρία, τη στατιστική, που σε ωθούν στην ανάλυση των πραγμάτων.
Όσο μελετάς την ιστορία προκύπτουν προσωπικές αναθεωρήσεις;
Βέβαια, αυτό κάνει η έρευνα. Η βασική αρχή που μαθαίνει κανείς όταν μπαίνει στην έρευνα, είναι ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις το παρελθόν άμα μπαίνεις στη διαδικασία με βεβαιότητες. Χρειάζεται ανοιχτό μυαλό, για να αποκομίσουμε πράγματα και να φτιάχνουμε ερωτήματα. Ο κύριος στόχος της έρευνας είναι να μας οδηγήσει στη διατύπωση των κατάλληλων ερωτημάτων, τα οποία θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε το παρελθόν. Από μόνη της, λοιπόν, αυτή η διαδικασία είναι ανατρεπτική. Ανατρέπει όποια στερεοτυπική ή γενικόλογη εικόνα ιδεολογικής ή πραγματολογικής φύσης προϋπάρχει.
Περίμενες ότι «Οι Δωσίλογοι» θα είχαν τέτοια απήχηση; Πού πιστεύεις ότι οφείλεται η εκδοτική επιτυχία του βιβλίου;
Πίστευα ότι θα είχαν μεγαλύτερη απήχηση από τα προηγούμενα βιβλία μου αλλά όχι αυτήν την επιτυχία που συνέβη. Το βιβλίο αφορά ένα συλλογικό τραύμα που για πολιτικούς λόγους δεν μπορέσαμε να συζητήσουμε δημόσια. Έχει να κάνει με το πώς διαχειρίστηκαν οι μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις το ζήτημα των Ελλήνων που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές στα χρόνια της Κατοχής. Αφορά τον τρόπο τον οποίο χρησιμοποίησε η ελληνική δικαστική εξουσία για να ανατρέψει τα πολιτικά δεδομένα της Κατοχής, απαλλάσσοντας και αθωώνοντας μαζικά τους συνεργάτες των Γερμανών. Επίσης, είναι ένα θέμα για το οποίο δεν μαθαίνουμε τίποτα στο σχολείο. Πολλά άτομα αγοράζουν το βιβλίο επειδή δεν έχουν άλλο τρόπο για να μάθουν αυτή την σκοτεινή ιστορία με επιστημονικά τεκμηριωμένο τρόπο. Ένας άλλος λόγος είναι ότι το βιβλίο συζητήθηκε και εξακολουθεί να συζητιέται πολύ. Μου λένε συχνά ότι η ανάγνωση του βιβλίου δημιουργεί πολύ έντονα αισθήματα, έκπληξη και οργή. Αυτή η αίσθηση κυκλοφορεί πολύ από στόμα σε στόμα, όπως και στα social media.
Ίσως φανεί επιφανειακό το σχόλιο που θα προσθέσω αλλά έχω την αίσθηση πως η επιτυχία οφείλεται και στον τίτλο.
Δεν είναι καθόλου επιφανειακό το σχόλιό σου. Είναι ένας τίτλος που μου πρότεινε ο φίλος μου Στρατής Μπουρνάζος, που διάβαζε το βιβλίο πριν το δημοσιεύσω. Ήταν κατηγορηματικός στην επιλογή του τίτλου και τον εμπιστεύτηκα. Στη συλλογική μας συνείδηση, η λέξη παραπέμπει απευθείας σε εκείνη την εποχή, παρόλο που παλιότερα χρησιμοποιούνταν με άλλο πεδίο μεταφοράς.
Έχεις δηλώσει ότι ένας ιστορικός δεν μπορεί να ξεφύγει τελείως από τις πεποιθήσεις και τις καταβολές του.
Ο ιστορικός καλείται να αφηγηθεί γεγονότα αλλά και να τα ερμηνεύσει. Στο κομμάτι της ερμηνείας υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας. Χρησιμοποιώντας την επιστημονική μεθοδολογία, δεοντολογία και ηθική, προσπαθούμε να τιθασεύσουμε αυτήν την υποκειμενικότητα ώστε να φτάσουμε όσο γίνεται πιο κοντά στην κατανόηση του παρελθόντος. Όμως είμαστε παιδιά των καιρών μας και δεν μπορούμε να αποτινάξουμε πλήρως την υποκειμενικότητά μας. Γνώμη μου είναι ότι η έννοια – κλειδί στην ιστορική έρευνα δεν είναι αυτή της αντικειμενικότητας, αλλά αυτή της κατανόησης του παρελθόντος. Οι έννοιες της αλήθειας και της αντικειμενικότητας είναι αρκετά προβληματικές στην ιστορία.
Πρόσφατα γιορτάσαμε την επέτειο της 28η Οκτωβρίου. Για ποιον λόγο γιορτάζουμε την έναρξη του πολέμου;
Γιορτάζουμε την έναρξη, γιατί πρώτον, σε αντίθεση με τις υπόλοιπες χώρες, ήμασταν οι μοναδικοί που νικήσαμε στη φάση επέκτασης των Δυνάμεων του Άξονα στην Ευρώπη. Η ελληνο – ιταλική σύγκρουση είναι η πρώτη ήττα του Άξονα στην Ευρώπη. Όμως, λανθασμένα η 28η έχει κυριαρχήσει ως Ελληνοϊταλικός πόλεμος. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι στις 28 Οκτωβρίου 1940 η Ελλάδα μπήκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, που είχε ξεκινήσει έναν χρόνο και κάτι νωρίτερα, με αφορμή την εισβολή του ιταλικού φασιστικού στρατού. Ήδη από την πρώτη επέτειο, το 1941, ο ελληνικός λαός επέλεξε να γιορτάζει, παράνομα, την 28η Οκτωβρίου ως αντιστασιακή ενέργεια. Η κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας, αμέσως μετά την απελευθέρωση, τη θεσμοθέτησε ως δεύτερη εθνική γιορτή, επειδή ουσιαστικά επιβλήθηκε από κάτω, σε αντίθεση με την 25η Μαρτίου που θεσμοθετήθηκε με πρωτοβουλία του βασιλιά και της πολιτικής ηγεσίας. Το πρόβλημα είναι ότι δε γιορτάζουμε το τέλος του πολέμου.
Γιατί δε γιορτάζουμε το τέλος;
Γιατί μόνο στην Ελλάδα, μετά τη λήξη του πολέμου, είχαμε Δεκεμβριανά και Εμφύλιο. Και επειδή το ΕΑΜ, η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση, βρέθηκε στην πλευρά των ηττημένων, το ελληνικό αντιστασιακό κίνημα σκεπάστηκε από μια θεσμική σιωπή. Ήταν μια σιωπή που επέβαλαν οι νικητές των Δεκεμβριανών και του Εμφυλίου, οι οποίοι συγκρότησαν το μεταπολεμικό αντικομμουνιστικό κράτος των εθνικοφρόνων. Δε θα μπορούσαν να κάνουν μια γιορτή για την απελευθέρωση της χώρας χωρίς να αναφέρονται σε αυτούς που πολέμησαν τους κατακτητές και συνέβαλαν στην απελευθέρωση. Επίσης, αυτοί που στελέχωσαν το μεταπολεμικό κράτος, δεν είχαν ιδιαίτερη αντιστασιακή δράση για να επιδείξουν. Ακόμη μεγαλύτερο ήταν το πρόβλημα που δημιουργούσε το γεγονός ότι ο κρατικός μηχανισμός δεν εκκαθαρίστηκε ποτέ από τους συνεργάτες του κατακτητή. Πολλοί κρατικοί αξιωματούχοι βαρύνονταν με κατηγορίες περί δωσιλογισμού. Η Απελευθέρωση, συνεπώς και ο λόγος περί Κατοχής, ήταν κάτι που ήθελαν να ξεχάσουν και όχι να γιορτάζουν. Ο τεμαχισμός της γιορτής ήρθε μετά τα Δεκεμβριανά και έκτοτε αναφέρεται στην περίοδο 1940 – 1941 ενώ στην αρχή γιορταζόταν η περίοδος 1940 – 1944.
Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σχετικά με το αν το όχι το είπε ο Ιωάννης Μεταξάς ή ο λαός. Υπάρχει και σχετικό ηχητικό αρχείο που μιλάει ο Μάνος Χατζιδάκις για αυτό.
Ο Μεταξάς είχε μακρόχρονη παρουσία. Ήταν από τη δεκαετία του 1910 στο προσκήνιο της πολιτικής και στρατιωτικής ζωής. Ήταν σκληρό αντι – κομμουνιστικό και αντι – κοινοβουλευτικό πρόσωπο. Την περίοδο του μεσοπολέμου, σε όλη την Ευρώπη, ο φασισμός και ο ναζισμός, υπόσχονταν λύσεις. Όλοι έβλεπαν τους ανοιχτούς λογαριασμούς του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και της Οικονομικής Κρίσης του 1929 και θεωρούσαν πως η φιλελεύθερη δημοκρατία είχε αποτύχει. Έτσι, υπήρχαν δύο εναλλακτικές, ο κομμουνισμός και ο φασισμός/εθνικοσοσιαλισμός. Όλες οι ελίτ επέλεξαν να στραφούν στην ακροδεξιά. Ο Μεταξάς είχε ένα πολύ μικρό κόμμα με αμελητέο ποσοστό στις εκλογές του 1936. Στα ημερολόγιά του βλέπουμε ότι ήταν άνθρωπος με ανασφάλειες. Είχε καταλάβει ότι τα συμφέροντα της Ελλάδας ταυτίζονταν με της Μεγάλης Βρετανίας, για αυτό και ακολούθησε τον βασιλιά. Ο Χατζιδάκις μας βοήθησε να θέσουμε ένα ερώτημα. «Θα μπορούσε να πει ναι ο Μεταξάς;». Ακόμη και αν ήθελε να πει «ναι», την επόμενη ημέρα θα έπαυε να είναι επικεφαλής της κυβέρνησης που είχε φτιάξει, γιατί αυτή θα κατέρρεε.
Πέρυσι βγήκε η σειρά «Mussolini – A son of the Century» ενώ πρόπερσι το «A Zone of Interest» και το «Oppenheimer». Σου αρέσει η καλλιτεχνική προσέγγιση σε τέτοια γεγονότα ή προτιμάς τα ντοκιμαντέρ που έχουν ρεαλιστικό χαρακτήρα;
Είμαι υπέρ σε οτιδήποτε μπορεί να προκαλέσει το ενδιαφέρον του κόσμου για την ιστορία. Η τέχνη είναι ένα σημαντικό εργαλείο προς αυτή την κατεύθυνση. Έχει τον τρόπο να απευθυνθεί σε πολύ ευρύτερο κομμάτι της κοινωνίας σε σχέση με τους ιστορικούς. Θα χαρώ αν «αξιοποιήσουν» τη δουλειά μου καλλιτέχνες, γιατί μέσω του καλλιτεχνικού έργου μπορούν να συντηρήσουν και να ανακυκλώσουν τη συζήτηση για αυτά που γράφω στα βιβλία μου, τα οποία για πολιτικούς λόγους δεν τα μαθαίνουμε στα σχολεία και τα συναντάμε απλοϊκά δοσμένα και συχνά πλήρως διαστρεβλωμένα στα social media. Το κύριο όπλο που μας βοηθάει να μην παρασυρόμαστε από την προπαγανδιστική χρήση της ιστορίας είναι το διάβασμα, η γνώση. Μου έκανε εντύπωση που η ΕΡΤ επέλεξε να παίξει ανήμερα της επετείου της 28ης Οκτωβρίου την ταινία για τον Τσόρτσιλ. Ο Τσόρτσιλ δεν ήταν το ιστορικό πρόσωπο που παρουσιάζεται στην ταινία. Είχε μεγάλο παρελθόν αποτυχιών κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Σε καμία περίπτωση, δεν είχε την ισχύ και τη βαρύτητα του Στάλιν και του Ρούσβελτ στα χρόνια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.
Ταξιδεύεις συχνά για παρουσιάσεις, ομιλίες και εκδηλώσεις. Ποια βλέπεις ότι είναι η σχέση του σύγχρονου Έλληνα με την ιστορία;
Οι άνθρωποι αγοράζουν ένα βιβλίο 400 σελίδων με βαρύ περιεχόμενο, σε μια εποχή που έχουμε ξεμάθει να διαβάζουμε. Είναι τεράστια η προσέλευση του κόσμου, ειδικά όταν πηγαίνω εκτός Αθηνών και αυτή είναι μια πολύ ενθαρρυντική εικόνα. Εκτός Αθηνών έρχεται πάντα περισσότερος κόσμος απ’ ότι στην Αθήνα. Μάλλον αυτό έχει να κάνει με το ότι οι κοινωνίες είναι μικρότερες, η διάδοση ευκολότερη, συν ότι δε διοργανώνονται πάρα πολλές εκδηλώσεις. Η σχέση των Ελλήνων με την ιστορία είναι προβληματική, επειδή δεν καλλιεργούμε την ιστορική κουλτούρα ήδη από τα χρόνια του σχολείου. Είμαστε υπερήφανοι για την ιστορία μας αλλά δεν την ξέρουμε.
Θέλεις να μας πεις και για τους περιπάτους που οργανώνεις;
Τους ξεκίνησα το 2013 αλλά γίνονταν αραιά, μόνο με επετειακές αφορμές και είχαν τεράστια προσέλευση. Δεν ήταν εύκολα διαχειρίσιμοι τότε. Το 2019 δημιούργησα το “Athens History Walks” με στόχο οι ιστορικοί περίπατοι να γίνονται τακτικά σε μικρότερες ομάδες (περίπου 60 άτομα) ώστε να μπορούμε να συζητάμε, να βλέπουμε φωτογραφίες και να έχουμε μεγαλύτερη ευελιξία. Κάθε Κυριακή κάνουμε έναν από τους δέκα διαφορετικούς ιστορικούς περιπάτους, τέσσερις για τα Δεκεμβριανά και έξι για την Κατοχή. Στηρίζομαι αποκλειστικά στη δική μου πρωτογενή έρευνα, για να μην έχω καλόβουλες ή κακόβουλες παρεμβάσεις από τρίτους. Είναι εντυπωσιακό ότι οι περίπατοι γίνονται πάντα sold out. Κάθε νέα σεζόν, προσέρχονται και περισσότεροι άνθρωποι. Έρχονται πολλά άτομα που ζουν εκτός Αθηνών, ακόμη και εκτός Ελλάδας. Ήταν ένας κύριος που ερχόταν αυθημερόν από τις Βρυξέλλες και μου έδειχνε τα εισιτήρια για να πειστώ. Έχω την αίσθηση πως η έντονη διαδραστικότητα και το πώς αλλάζει η εικόνα που έχουμε για την πόλη, γοητεύει τον κόσμο. Αυτό γοητεύει και εμένα, παρόλο που έχω ζήσει όλη μου τη ζωή στην Αθήνα. Έχω δώσει προτεραιότητα στους ιστορικούς περιπάτους γιατί είναι κάτι ζωντανό και μου δίνουν σημαντικό feedback για το πώς βλέπει ο κόσμος την ιστορία.
Πώς πιστεύεις πως μπορεί να βοηθήσει το σχολικό και το ακαδημαϊκό περιβάλλον στη διαμόρφωση της ιστορικής κουλτούρας;
Όλα ξεκινούν από το σχολείο. Με την προηγούμενη κυβέρνηση, έγινε μια πρόταση να αλλάξει όλο το μάθημα της ιστορίας, όχι μόνο το βιβλίο, η οποία τελικά δεν προχώρησε. Ο τρόπος μάθησης της ιστορίας στο σχολείο απέχει παρασάγγας από αυτό που πραγματικά είναι η ιστορία. Το μεταπτυχιακό που έκανα στη Φιλοσοφική Σχολή του ΕΚΠΑ ήταν μια αποκάλυψη για μένα. Εκεί κατάλαβα πως ό, τι μάθαμε στο σχολείο, δεν είχε καμία σχέση με την αληθινή διδασκαλία της ιστορίας.
Πώς βλέπεις το σήμερα ως ιστορικός;
Υπάρχει ανησυχητική και γρήγορη επιδείνωση της κατάστασης σε κάθε επίπεδο. Η στροφή προς την ακροδεξιά σε όλο τον πλανήτη, συμβαίνει εδώ και τώρα. Φοβάμαι ότι σύντομα αυτό θα μας αφορά όλους. Ο εφιάλτης της Γάζας και η αδράνεια της παγκόσμιας κοινότητας απέναντι στη μαζική σφαγή αμάχων χαρακτηρίζει τη σύγχρονη κατάσταση όπου επικρατεί πλήρως ο νόμος του ισχυρού, κουρελιάζοντας κυριολεκτικά το διεθνές δίκαιο. Με τη δεύτερη θητεία Τραμπ, είδαμε έναν χυδαίο και αυταρχικό πολιτικό τρόπο συμπεριφοράς. Ελπίζω να μπορέσουμε να ανατρέψουμε αυτήν την τραγική εικόνα με έναν τρόπο που δε θα στοιχίσει εκατομμύρια νεκρούς, όπως έγινε στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό είναι το μεγάλο άγχος μου.
Τι θα έλεγες σε όσους στρέφονται εκεί;
Οι άνθρωποι που έχουν απογοητευτεί νομίζουν ότι μπορούν να αναθέσουν σε κάποιον την εκπροσώπηση των πολιτικών τους συμφερόντων και κυρίως το έργο του να πάρει αυτός εκδίκηση για λογαριασμό τους από το «σύστημα» για όσα αυτοί υποφέρουν. Νομίζουν ότι μπορεί να βελτιωθεί η ζωή τους απλά καταναλώνοντας. Η κεντρική εξουσία εκμεταλλεύεται το ελεύθερο πεδίο που της έχουμε αφήσει. Έχουμε αποσυρθεί από τον δημόσιο χώρο και έχουμε μετατραπεί από πολίτες σε καταναλωτές. Έχουμε ξεχάσει τη δυναμική της συλλογικής δράσης, τη σημασία της έμπρακτης αλληλεγγύης και αυτό σχετίζεται με τη χαμηλή ιστορική κουλτούρα που έχουμε. Δεν έχουμε καταλάβει πώς λειτουργούν οι υγιείς κοινωνίες. Αυτή είναι η νίκη της άκρα δεξιάς παγκοσμίως.
Θέλεις να προτείνεις τρία σημαντικά βιβλία ιστορίας;
«Ελληνικός Κομμουνισμός / Μια διεθνική ιστορία (1912-1974)» του Κωστή Καρπόζηλου, «Το Πολυτεχνείο έξω από το Πολυτεχνείο / Οι αφανείς πρωταγωνιστές της εξέγερσης του 1973» του Λεωνίδα Καλλιβρετάκη και «Ο Μακρύς Εικοστός Αιώνας» του Τζοβάνι Αρίγκι. Είναι και τα τρία εξαιρετικά.
Γιάγκος Πλατής
