Ιλίρ Τσούκο: «Οραματίζομαι τη δημιουργία γεφυρών μεταξύ των ανθρώπων»

Ο σκηνοθέτης, Ιλίρ Τσούκο

Ο πολυβραβευμένος σκηνοθέτης μιλάει στο «Ε» για το νέο του ντοκιμαντέρ «Και Ελ και Αλ» μέσω του οποίου αφηγείται μια σειρά από ιστορίες που δεν είναι ούτε μόνο αλβανικές ούτε μόνο ελληνικές. Είναι και τα δύο

Την Κυριακή 25 Μαΐου, το ντοκιμαντέρ «Και Ελ και Αλ» του Ιλίρ Τσούκο ταξιδεύει για πρώτη φορά εκτός Αθήνας και Θεσσαλονίκης και προβάλλεται στη ΦΕΞ, στο πλαίσιο του 27ου Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης – «Προορισμός Ταξίδι» (Ζώνη 1, 18:30-20:00).

Μέσα από τις ιστορίες τεσσάρων νέων, παιδιών δεύτερης γενιάς μεταναστών από την Αλβανία, το ντοκιμαντέρ αγγίζει βαθιά προσωπικά ζητήματα: ποια είναι η πατρίδα όταν γεννιέσαι αλλού απ’ όπου κατάγεσαι; Πού ανήκεις όταν σε βλέπουν πάντα ως τον «άλλον»;

Ο σκηνοθέτης Ιλίρ Τσούκο ξέρει καλά τι σημαίνει να είσαι κάπου «ενδιάμεσα». Ήρθε στην Ελλάδα σε ηλικία έξι ετών. Μεγάλωσε εδώ. Έζησε για χρόνια στο Βερολίνο. Και σήμερα, μέσα από την τέχνη του, επιστρέφει για να διηγηθεί μια ιστορία που δεν είναι μόνο δική του, αλλά μιας ολόκληρης γενιάς.

Με αφορμή την πρώτη έξοδο του ντοκιμαντέρ στην ελληνική περιφέρεια, ο ίδιος μιλά στο «Ε» για τις μνήμες που μεταφέρονται από γενιά σε γενιά, και τη δύναμη του να λες: είμαι κι αυτό – και κάτι ακόμα.

Στην κατασκευή ενός ντοκιμαντέρ όπου η ταυτότητα και η προσωπική αφήγηση βρίσκονται στο επίκεντρο, πώς επιλέγονται οι φωνές που θα εκπροσωπήσουν μια ολόκληρη κοινότητα;

Η επιλογή των τεσσάρων παιδιών που τελικά έγιναν μέρος του ντοκιμαντέρ προήλθε μετά από επαφή με περίπου τριάντα διαφορετικά άτομα. Στόχος μας ήταν να αποφύγουμε την επανάληψη και να αναδείξουμε τη διαφορετικότητα των εμπειριών. Ήταν σημαντικό οι ιστορίες τους να διαφοροποιούνται, όχι μόνο σε προσωπικό επίπεδο, αλλά και σε σχέση με την κοινωνική και νομική τους κατάσταση.

Δύο από τα παιδιά γεννήθηκαν στην Ελλάδα, τα άλλα δύο όχι. Ένα από αυτά, ο Ορέστης, αν και γεννήθηκε εδώ και ζει στη χώρα για 22 χρόνια χωρίς να έχει ζήσει πουθενά αλλού, δεν έχει ελληνική ταυτότητα. Παίζει μπουζούκι, έχει μεγαλώσει μέσα στην ελληνική παιδεία, κάνει ό,τι θα έκανε ένα «ελληνόπουλο» – κι όμως, το νομικό πλαίσιο τον κρατά εκτός.

Η διαδικασία επιλογής ήταν δύσκολη και βαθιά ανθρώπινη. Συχνά υποτιμούμε πόσο απαιτητικό είναι για κάποιον να σταθεί μπροστά στην κάμερα και να ανοιχτεί. Τα γυρίσματα διήρκεσαν δύο μέρες, αλλά η ειλικρίνεια που ζητούσαν δεν ήταν καθόλου αυτονόητη.

Πώς διαμορφώνεται η ταυτότητα ενός ανθρώπου όταν μεγαλώνει ανάμεσα σε δύο πατρίδες που τον απορρίπτουν; Πώς ισορροπεί κάποιος ανάμεσα σε δύο κόσμους που τον βλέπουν πάντα ως τον «άλλον»;

Αυτό που μας λένε πολλά παιδιά σήμερα είναι πως κουβαλούν ένα κομμάτι της Αλβανίας από τους γονείς τους, ένα είδος πολιτισμικής κληρονομιάς που μεταφέρθηκε μέσα στο σπίτι, στο φαγητό, στη γλώσσα. Παράλληλα, μεγάλωσαν στην Ελλάδα με την ταμπέλα του «αλβανάκι». Όταν όμως ταξιδεύουν στην Αλβανία, τους αποκαλούν «Έλληνες». Έτσι, βιώνουν μια υβριδική ταυτότητα: δεν ανήκουν απόλυτα σε καμία πλευρά, κι όμως είναι βαθιά ριζωμένοι και στις δύο.

Δεν επιλέγουν ανάμεσα στο ένα ή το άλλο επιλέγουν και τα δύο. Αναγνωρίζουν τη σύνθεση ως ταυτότητα. Ο Δημήτρης Καπουράνης, για παράδειγμα, μας είπε πως για χρόνια έκρυβε την αλβανική του καταγωγή. Αυτό είναι ένα διαγενεακό τραύμα, που αφορά τόσο τη γενιά των γονιών όσο και τη δική μας.

Κι όμως, μέσα από αυτή τη δύσκολη πορεία, θεωρώ κατόρθωμα το γεγονός ότι δεν αντιμετωπίζουν εχθρικά την κοινωνία που κάποτε τούς πλήγωσε. Αντιθέτως, λένε: «Ναι, είμαι και κομμάτι αυτής της κοινωνίας. Αλλά είμαι και κάτι ακόμα που έμαθα και έζησα στο σπίτι».

Πόσο βαθιά χαράσσεται μια προσωπική ιστορία μέσα σε ένα συλλογικό αφήγημα; Όταν ο σκηνοθέτης έχει βιώσει από μέσα το τραύμα, τη μετανάστευση, την αναζήτηση ταυτότητας, μπορεί άραγε να κρατήσει την απόσταση του αφηγητή ή τελικά η τέχνη γίνεται τρόπος να επανεξετάσει και ο ίδιος τον εαυτό του;

Η δική μου ιστορία ξεκινάει το 1996, όταν οι γονείς μου αποφάσισαν να έρθουν στην Ελλάδα. Ήμουν έξι ετών τότε. Πήγα σχολείο εδώ, σπούδασα. Το 2014 έφυγα για το Βερολίνο και μέχρι το 2021 έζησα αποκλειστικά εκεί. Από το 2021 και μετά πηγαινοέρχομαι ανάμεσα στο Βερολίνο, την Αθήνα και τα Τίρανα. Αυτή η κινητικότητα με βοήθησε να πάρω μια απόσταση από τα βιώματά μου, να δω τα πράγματα από μια θέση τρίτου προσώπου.

Η έρευνα για την ταινία έχει γίνει από τον Δημήτρη Χριστόπουλο, τη Γεωργία Σπυροπούλου και τον Μπιόρνι Λέκα. Η πρόσκληση ήρθε από τη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση για να δούμε αν μπορούμε να συνεργαστούμε. Και πράγματι, ως σκηνοθέτης, βάζω αναπόφευκτα ένα δικό μου κομμάτι μέσα στην ταινία. Όμως δεν είναι προσωπική δημιουργία υπό την έννοια της εξομολόγησης· το βάρος που κουβαλά αυτή η ταινία δεν αφορά μόνο τη δική μου γενιά. Αντιθέτως, αφορά κυρίως την τρίτη γενιά: τα παιδιά που έχουν γεννηθεί πια στην Ελλάδα.

Για αυτά τα παιδιά, το ερώτημα «Τι είμαστε;» είναι κεντρικό. Και νομίζω πως η ταινία θέτει ένα θεμέλιο σε κάτι πολύ μεγαλύτερο από τα 27 λεπτά της διάρκειάς της. Εύχομαι ότι κάποια μέρα, στο μέλλον, θα κοιτάμε πίσω και θα λέμε: «Εκεί έγινε μια αρχή». Και πάνω σ’ αυτή την αρχή, να χτίσουν οι επόμενοι.

Η πατρίδα είναι ένας τόπος ή ένα συναίσθημα;

Προσωπικά, δεν θεωρώ πατρίδα τον τόπο στον οποίο ζω. Ο όρος «πατρίδα», για μένα, δεν σχετίζεται τόσο με το πού βρίσκομαι, όσο με το τι κουβαλώ μέσα μου. Όλα τα παιδιά της δεύτερης γενιάς έχουμε αναμνήσεις από τους παππούδες και τις γιαγιάδες μας στην Αλβανία — αναμνήσεις φορτισμένες, γιατί τους βλέπαμε μόνο μία φορά τον χρόνο. Αυτό δημιουργεί ένα βαθύ, συγκινησιακό αποτύπωμα.

Οι χώροι που βλέπουμε στην ταινία είναι χώροι οικείοι για τα παιδιά που συμμετέχουν. Δεν τους ρώτησα ποτέ ρητά ποιον τόπο θεωρούν πατρίδα. Δεν με ενδιέφερε να κατασκευάσω ένα αφήγημα πατρίδας. Με ενδιέφερε να κινηθούμε σε σημεία που ένιωθαν άνετα, που είχαν σημασία γι’ αυτούς. Οι τοποθεσίες των γυρισμάτων δεν επιλέχθηκαν για το συμβολισμό τους, αλλά για την οικειότητα που κουβαλούσαν.

Η εμπειρία της μετανάστευσης των γονιών πολλές φορές λειτουργεί ως τραύμα για τους ίδιους, ένα τραύμα που μεταφέρεται και στα παιδιά τους. Παράλληλα όμως, για τα παιδιά, μπορεί να αποτελέσει και ένα εφαλτήριο προσωπικής εξερεύνησης. Αυτό, με ποιο τρόπο το διαπραγματεύεσαι μέσα στην ταινία;

Νομίζω ότι το ερώτημα αυτό αναδεικνύεται πιο ξεκάθαρα στη σκηνή όπου η Ντενίσα συναντά τους παππούδες της και κάθονται όλοι μαζί στο σαλόνι. Η σκηνή αυτή γυρίστηκε μόνο μία φορά. Δεν υπήρξε πρόβα, δεν υπήρξε δεύτερη λήψη. Απλώς μπήκαμε μέσα, εκείνοι συναντήθηκαν, και η κουβέντα άρχισε φυσικά, σαν να μην υπήρχε κάμερα.

Κάποια στιγμή ρωτώ τον παππού της: «Η Ντενίσα είναι Ελληνίδα ή Αλβανίδα;». Και εκείνος, χωρίς δισταγμό, απαντά: «Ε, Ελληνίδα βέβαια, αφού εκεί ζει τόσα χρόνια». Αυτή η απάντηση είναι καίρια. Γιατί αποτυπώνει ακριβώς το μπέρδεμα αλλά και τη συνύπαρξη των ταυτοτήτων: οι γονείς μας γεννήθηκαν στην Αλβανία, αλλά έχουν ζήσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους στην Ελλάδα.

Η δική μου γενιά αρχίζει τώρα να επεξεργάζεται αυτό το ερώτημα. Εγώ, για παράδειγμα, έφυγα από την Αλβανία στα έξι. Έχω αναμνήσεις – κάποιες φορές ίσως και ρομαντικοποιημένες – από εκεί, αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι τι συνέβη στους γονείς μας όλα αυτά τα χρόνια. Έκαναν μια τεράστια θυσία για να μας προσφέρουν εκπαίδευση και μια καλύτερη ζωή. Και σήμερα, μετά από 35 χρόνια στην Ελλάδα, πολλοί από αυτούς δεν έχουν ακόμα ελληνική ταυτότητα, δεν έχουν δικαίωμα ψήφου, και δεν γνωρίζουν αν θα πάρουν ποτέ σύνταξη.

Εμείς πλέον βλέπουμε αυτή τη θυσία ξεκάθαρα. Και ίσως έρχεται η ώρα που κι εμείς, με τη σειρά μας, θα χρειαστεί να κάνουμε μια δική μας θυσία, ώστε οι γονείς μας να μπορέσουν να μείνουν σε αυτόν τον τόπο με αξιοπρέπεια. Γιατί, αν επιστρέψουν πίσω, στην πατρίδα που άφησαν πριν 35 χρόνια, δεν θα είναι επιστροφή — θα είναι μια νέα μετανάστευση. Θα πρέπει να ξεκινήσουν ξανά από το μηδέν.

Οι ήρωες κινούνται σε δύο γλώσσες: την ελληνική και την αλβανική. Ποια θεωρείς ότι είναι η σχέση της γλωσσικής και της εθνικής ταυτότητας;

Ιστορικά, στην Αλβανία, ως Αλβανός θεωρείται όποιος μιλά τη γλώσσα, καθώς η γλωσσική κοινότητα αποτελούσε τον κύριο δείκτη της ταυτότητας. Η έννοια της εθνικής υπερηφάνειας, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, εγκαθιδρύθηκε σε μεγάλο βαθμό μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την καθιέρωση του κομμουνισμού, οπότε οι Αλβανοί άρχισαν να θεωρούνται ως έθνος με τη στενή έννοια του όρου. Για τους Αλβανούς, η γλώσσα δεν είναι απλώς μέσο επικοινωνίας αλλά θεμέλιος λίθος της πολιτισμικής τους ταυτότητας.

Παρότι θα περίμενε κανείς τα παιδιά της δεύτερης γενιάς μεταναστών να μιλούν άριστα αλβανικά, συχνά αυτό δεν συμβαίνει, καθώς η επαφή τους με τη γλώσσα περιορίζεται. Όταν αυτά επισκέπτονται την Αλβανία, η προφορά τους αποκαλύπτει εύκολα τη διαφορετική τους ρίζα — συχνά τα αποκαλούν με το ελληνικό όνομα «Γιώργος», που λειτουργεί ως σήμα κατατεθέν της διαφοράς.

Πλέον, με το άνοιγμα αλβανικών σχολείων στην Ελλάδα, τα παιδιά έχουν τη δυνατότητα να διδαχθούν τη μητρική τους γλώσσα, αναδεικνύοντας ξανά τη σημασία της γλώσσας ως πυλώνα ταυτότητας. Προσωπικά, όταν με ρωτούν για την καταγωγή μου, απαντώ πως είμαι ελληνοαλβανογερμανός, γιατί ονειρεύομαι και ζώ μέσα σε τρεις γλώσσες. Φέρω μαζί μου τρεις ταυτότητες και αισθάνομαι την ίδια άνεση να αγαπήσω, να γελάσω και να εκφραστώ και στις τρεις. Αυτή είναι η δύναμη της γλώσσας — να σε ορίζει και ταυτόχρονα να σε ελευθερώνει.

Σε έναν κόσμο όπου οι ταυτότητες συχνά επιβάλλονται, ποιο μήνυμα επιδιώκει να μεταδώσει η ταινία σου; Ποια πολιτική πρόταση κρύβεται πίσω από την αφήγηση και τι ελπίζεις να προσφέρεις στο κοινό μέσα από αυτήν;

Προτιμώ να μην δίνω έτοιμες απαντήσεις μέσα από τα έργα μου. Αντίθετα, θέλω ο θεατής να αποχωρεί με περισσότερα ερωτήματα απ’ όσα είχε πριν, γιατί οι βιωματικές ιστορίες είναι βαθιά προσωπικές. Κάποιοι θα βρουν εκεί τον εαυτό τους, άλλοι θα συγκινηθούν, και κάποιοι ίσως θα θυμώσουν — κι όλα αυτά έχουν ήδη συμβεί στις προβολές της ταινίας. Έχω λάβει συγκινητικά αλλά και αυθεντικά καλοπροαίρετα μηνύματα, γιατί πιστεύω πως όταν ένα ποίημα «τα έχει όλα», παύει να είναι ποίημα. Με τον ίδιο τρόπο, έτσι λειτουργούν και οι ταινίες. Αν το έργο συνεχίσει να σε απασχολεί όταν βγεις από την αίθουσα, τότε θεωρώ ότι ο στόχος μου έχει επιτευχθεί.

Ως πολιτική πρόταση, οραματίζομαι τη δημιουργία γεφυρών μεταξύ των ανθρώπων, αντί να βλέπουμε ο ένας τον άλλον ως απειλή, ειδικά όταν κάποιος προέρχεται από άλλη πατρίδα. Το μήνυμα είναι απλό: να είσαι άνθρωπος και να συμπεριφέρεσαι με ανθρωπιά προς όλους όσους συναντάς. Ονειρεύομαι μια κοινωνία όπου στην πολιτική σκηνή θα εκπροσωπούνται παιδιά με ονόματα όπως Αχμέτ ή Ιόνι, και όπου δεν θα μας απασχολεί από πού προέρχονται.

Μετά από τρεις και πλέον δεκαετίες συνύπαρξης Αλβανών και Ελλήνων στην Ελλάδα, πώς αξιολογείς την κοινωνική και θεσμική πρόοδο που έχει επιτευχθεί;

Μετά από 35 χρόνια συμβίωσης Ελλήνων και Αλβανών, είναι αδιαμφισβήτητο πως έχει συντελεστεί σημαντική πρόοδος σε κοινωνικό επίπεδο. Πλέον, οι Αλβανοί συμμετέχουν ενεργά στην εκπαιδευτική και επαγγελματική ζωή της χώρας σε ισότιμη βάση με τους Έλληνες. Οι γονείς μας, παρά το γεγονός ότι ήρθαν με πτυχία και επιστημονική κατάρτιση, αναγκάστηκαν να εργαστούν σε οποιεσδήποτε δουλειές, χωρίς να αξιοποιούνται οι γνώσεις τους. Η δική μου γενιά, όμως, κατάφερε να σπουδάσει και να διεκδικήσει το μέλλον της με μεγαλύτερες δυνατότητες.

Παρόλα αυτά, σε θεσμικό επίπεδο το τοπίο παραμένει προβληματικό. Υπάρχουν ακόμη παιδιά που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα και δεν διαθέτουν επίσημη ταυτότητα, κάτι που αποτελεί ντροπή και ανάγκη για άμεση αλλαγή. Δεν είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που έχει ζήσει και συνεισφέρει στην ελληνική κοινωνία επί 35 χρόνια να παραμένει αόρατος στα μάτια της πολιτείας, χωρίς να γνωρίζουμε τι θα απογίνει όταν φτάσει στην ηλικία της σύνταξης. Απαιτείται ακόμη πολύ δουλειά και θεσμική βελτίωση.

Όσον αφορά τους νεοεισερχόμενους μετανάστες, μια κοινωνία ωριμάζει όταν καταφέρνει να βλέπει το διαφορετικό όχι ως απειλή. Ωστόσο, αυτή η ωριμότητα χρειάζεται χρόνο, ειδικά σε μια περίοδο όπου παγκοσμίως παρατηρούμε μια στροφή προς τη συντηρητικότητα και την ακροδεξιά. Ποτέ δεν θα φανταζόμουν πως στη Γερμανία, με το ιστορικό της βάρος, ένα καθαρά φασιστικό κόμμα θα καταλάμβανε τη θέση του δεύτερου μεγαλύτερου κόμματος. Αυτή η ανησυχητική τάση διαφαίνεται σε όλη την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Τίποτα δεν είναι δεδομένο διότι ο έλεγχος της δημοκρατίας είναι ένα διαγώνισμα που το δίνουμε κάθε μέρα και όχι κάθε τέσσερα χρόνια.

*Όλες οι φωτογραφίες είναι υπό την ευγενική παραχώρηση του Ιλίρ Τσούκο.