Ο κοινωνιολόγος και συγγραφέας Γιώργος Σιακαντάρης μιλάει στο «Ε» για το νέο του βιβλίο με τίτλο «Τι δημοκρατίες θα υπάρχουν το 2050;», αναλύοντας τις προκλήσεις της σύγχρονης δημοκρατίας
«Σήμερα, την εποχή της μεταδημοκρατίας, οι απαιτήσεις των μεγάλων εταιρειών και τραπεζών δεν είναι για λιγότερο κράτος, αλλά για λιγότερη πολιτική»
Ο διακεκριμένος κοινωνιολόγος και συγγραφέας Γιώργος Σιακαντάρης συζητά στο «Ε» για τις σύγχρονες προκλήσεις της δημοκρατίας και την έννοια της «μεταδημοκρατίας» στο πλαίσιο του νέου βιβλίου του «Τι δημοκρατίες θα υπάρχουν το 2050;», που θα παρουσιαστεί την Παρασκευή 26 Οκτωβρίου στο ΙΘΤΠ στις 19:00.
Στην παρούσα συνέντευξη, εκφράζει την κριτική του προς την εκλογή ηγετών από τη βάση, προειδοποιώντας για τους κινδύνους της ρευστής συμμετοχής και της επιφανειακής πολιτικής. Αναλύει πώς αυτή η πρακτική, αντί να ενισχύσει τη δημοκρατική διαδικασία, αποδυναμώνει τα πολιτικά κόμματα και υπονομεύει την ουσία της πολιτικής συμμετοχής.
Στη συνέχεια, ο κ. Σιακαντάρης συνδέει την έννοια της μεταδημοκρατίας με την τεχνοκρατικοποίηση του πολιτικού, αναδεικνύοντας την ανάγκη επαναπολιτικοποίησης της πολιτικής και της αναγέννησης της δημοκρατίας μέσα από τις ιδέες και τις πραγματικές ανάγκες των πολιτών. Η συζήτηση επεκτείνεται και στην άνοδο της ακροδεξιάς ρητορικής και στις κοινωνικές συνέπειες αυτής της τάσης, καθώς και στην κρίση της σοσιαλδημοκρατίας, με τον κ. Σιακαντάρη να υπογραμμίζει την ανάγκη παγκοσμιοποίησης των πολιτικών διαδικασιών για την αναγέννηση των δημοκρατικών θεσμών.
Το 2004 εμφανίστηκε στην Ελλάδα, με πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου, η διαδικασία της εκλογής από τη βάση. Εσείς ασκείτε κριτική σε αυτή τη στροφή, λέγοντας ότι «η αδυναμία των κομμάτων φαίνεται από τη στροφή τους στην εκλογή των ηγετών τους από τη βάση». Θα μπορούσατε να εξηγήσετε πώς αυτή η πρακτική, που προβάλλεται ως δημοκρατική πρόοδος, στην πραγματικότητα αποδυναμώνει τα κόμματα και ενισχύει μια επιφανειακή πολιτική συμμετοχή;
Πολύ πριν έρθει στην Ελλάδα η εκλογή από τη βάση, είχε αρχίσει αυτή να εφαρμόζεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και κόμματα, κυρίως από το χώρο της σοσιαλδημοκρατίας. Στη συνέχεια ακολούθησαν και τα κεντροδεξιά κόμματα. Ήταν μια προσπάθεια απάντησης στη μείωση των μελών αυτών των κομμάτων, αλλά και στη μείωση της εκλογικής τους απήχησης. Καταρχάς θα ήθελα να διευκρινίσω πως δεν καταδικάζω την εκλογή από τη βάση, αλλά την εκλογή από μια ρευστή εκλογική βάση. Στο Γερμανικό Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα για παράδειγμα στις τελευταίες εσωκομματικές εκλογές του ψήφισαν μόνο 210.000. Ένα κόμμα το οποίο ψηφίζουν εκατομμύρια Γερμανοί. Γιατί; Μα γιατί δεν επιτρέπεται να ψηφίζει όποιος/α θέλει, αλλά μόνο όσοι/ες είναι μέλη του κόμματος, έξι μήνες πριν την προκήρυξη των εκλογών. Καταδικάζω μόνο τη βάση «των φίλων και των μελών», όπου φίλος ή μέλος γίνεσαι την ίδια μέρα των εκλογών και την άλλη μέρα παύεις να είσαι και τα δυο και γίνεσαι φίλος ή μέλος άλλου κόμματος. Αλήθεια δεν διαβάσαμε στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης που στις τελευταίες εκλογές του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛΛ δήλωναν πως δεν ψηφίζουν αυτό το κόμμα, θα πάνε όμως να ψηφίσουν στις εσωκομματικές του, αλλά δεν θα το ψηφίσουν στις εθνικές εκλογές; Τι το πιο άηθες; Πολλοί παρουσιάζουν αυτό το γεγονός ως το αποκορύφωμα της αμεσοδημοκρατίας. Εγώ στο βιβλίο μου γράφω πως η εκλογή από μια τέτοια ρευστή βάση αποτελεί εκφυλισμό της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, χωρίς αυτή να αναπληρώνεται υποτίθεται από οποιαδήποτε άμεση. Αυτή η εκλογή, επαναλαμβάνω τη ρευστή και όχι τη βάση των μελών, είναι κακέκτυπο άμεσης δημοκρατίας. Στην ουσία αυτή αποτελεί συνέχεια του εκφυλισμού του θεσμού του κόμματος και του κοινοβουλίου. Και αυτά τα τονίζω από το 2004, αλλά και μετά τη μετάβαση και του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σ’ αυτή την εκλογή. Δηλαδή πολύ πριν δούμε τα καταστροφικά για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ αποτελέσματα της ανάληψης της αρχηγίας του από τον κ. Κασσελάκη.
Θα σταθώ στον όρο «Μεταδημοκρατία», τον οποίο άκουσα πρώτη φορά από το ομώνυμο βιβλίο του Κόλιν Κράουτς. Πώς συσχετίζετε τη δική σας προσέγγιση της «μεταδημοκρατίας» με αυτήν του Κράουτς;
Δεν κρύβω πως εμπνεύστηκα πολλά από τις θέσεις του Κόλιν Κράουτς για να γράψω αυτό το βιβλίο. Σ’ αυτό υποστηρίζω πως στη λεγόμενη μεταδημοκρατία οι πολίτες δεν καλούνται πλέον να ψηφίζουν μεταξύ εναλλακτικών επιλογών, αλλά μόνο τους καλυτέρους «ειδικούς» για τις ίδιες επιλογές. Αυτό ονομάζω τεχνοκρατικοποίηση του πολιτικού, το οποίο συνδέεται άμεσα με την άποψη που θέλει πλέον να μην ισχύει η διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Αν όμως δεν υπάρχει Αριστερά-Δεξιά, αν όλοι είναι ίδιοι, τότε υπάρχει η Ακροδεξιά. Σήμερα, την εποχή της μεταδημοκρατίας, οι απαιτήσεις των μεγάλων εταιρειών και τραπεζών δεν είναι για λιγότερο κράτος, αλλά για λιγότερη πολιτική. Τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ ότι φαίνονται. Η γυναίκα του Καίσαρα όχι μόνο δεν είναι τίμια, αλλά και δεν φαίνεται τίμια.
Στο βιβλίο σας τονίζετε ότι η πολιτική έχει μετατραπεί σε μια διαδικασία διαχείρισης λύσεων που δεν διαφέρουν ουσιαστικά μεταξύ τους. Πώς μπορεί να ανακτήσει η πολιτική το περιεχόμενο της διαβούλευσης και της ουσιαστικής συμμετοχής των πολιτών;
Με την ερώτησή σας περιγράψατε με τον καλύτερο τρόπο το τι είναι η μεταπολιτική. Μια απάντηση υπάρχει σε αυτό το φαινόμενο. Η επαναπολιτικοποίηση του πολιτικού. Πως θα συμβεί αυτό; Μα με το να ανακαλύψουμε εκ νέου τη σημασία του κόσμου των ιδεών, για την αναγέννηση της πολιτικής. Με το να περάσουμε από τον κόσμο των «επικοινωνιολόγων» και των «δημοσκόπων» στον πραγματικό κόσμο των αναγκών των μεσαίων και των μη ευνοημένων κοινωνικών στρωμάτων.
Παρατηρούμε μία άνοδο στη δημοφιλία της ακροδεξιάς ρητορικής σε Ευρώπη και Αμερική και την ενσωμάτωσή της από δημοκρατικά κόμματα, συμβάλλοντας με αυτόν τον τρόπο στην κανονικοποίηση του ακροδεξιού λόγου. Ποιες είναι οι κοινωνικές και πολιτικές συνέπειες αυτής της τάσης, και πώς μπορεί να επηρεάσει τη δημοκρατία και τις αξίες της κοινωνίας;
Έχετε δίκιο όσον αφορά την ενσωμάτωση της ακροδεξιάς ρητορικής από τα συστημικά κόμματα. Οι τελευταίες εξελίξεις στη Γερμανία του σοσιαλδημοκράτη Σολτς με το μεταναστευτικό, το οποίο ελάχιστοι λένε ότι είναι και προσφυγικό, το επιβεβαιώνουν. Στο βιβλίο μου αναφέρω πως όταν το 1999 στην Αυστρία σχηματίστηκε κυβέρνηση συνεργασίας Κεντροδεξιάς- Ακροδεξιάς, η Ε.Ε. αντέδρασε ακαριαία και επέβαλλε οικονομικές και πολιτικές ποινές στη χώρα. Μόλις δυο χρόνια μετά, το 2001, όταν ο Μπερλουσκόνι έβαλε στην κυβέρνηση του τους «φασίστες» της Εθνικής Συμμαχίας του Τζιανφράνκο Φίνι, τον οποίο έχρισε αντιπρόεδρο και υπουργό εξωτερικών του, ελάχιστες αντιδράσεις υπήρξαν. Βεβαίως η προετοιμασία τέτοιων εξελίξεων είχε ξεκινήσει από τη δεκαετία του 1990. Το 1991 ο Ζακ Ζιράκ αναφερόμενος στους μετανάστες μιλούσε για «τον σαματά και την μπόχα» στις πολυκατοικίες των Γάλλων που φέρνουν οι «ξένοι». Όταν η ιστορία της συνεργασίας Δεξιάς και Ακροδεξιάς επαναλήφθηκε στην Αυστρία το 2017, όλα πλέον είχαν μπει στο ρυάκι του πνεύματος της εποχής, του φόβου από τη μετανάστευση και την κυριαρχία της θεωρίας της «μεγάλης αντικατάστασης». Στην Αυστρία το 2017, στην Ιταλία το 2022, στη Σουηδία και στη Φινλανδία το 2023 εντυπωσιάζει ο αβασάνιστος τρόπος με τον οποίο η Κεντροδεξιά δέχθηκε τη συνεργασία με την Ακροδεξιά. Αποκορύφωμα όμως δεν είναι τι κάνει η Κεντροδεξιά, αλλά τι έκανε η ελληνική Αριστερά. Το ελληνικό παράδειγμα ανθρώπων που σήμερα μιλούν για προοδευτικές συνεργασίες ώστε να αποφευχθεί η άνοδος της Ακροδεξιάς. Ανθρώπων που συγκυβέρνησαν με το πιο ακροδεξιό κόμμα που υπήρχε το 2015, τους ΑΝΕΛ. Η Χρυσή Αυγή ήταν καθαρά ναζιστικό κόμμα.
Η σοσιαλδημοκρατία φαίνεται να βρίσκεται σε κρίση τα τελευταία χρόνια. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα βασικά αίτια αυτής της κρίσης και τι προτείνετε για την ανανέωσή της;
Στο προηγούμενο βιβλίο μου που είχε τίτλο «Το πρωτείο της δημοκρατίας. Η σοσιαλδημοκρατία μετά τη σοσιαλδημοκρατία», πάλι από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, έγραφα πως το πρόβλημα των προοδευτικών δυνάμεων είναι πως αυτές ακόμη κινούνται στο πλαίσιο των εθνών- κρατών, ενώ οι οικονομικοί θεσμοί (Τράπεζες, Μεγάλες Εταιρείες, Παγκόσμιοι Οικονομικοί Οργανισμοί) κινούνται σε παγκόσμιο επίπεδο. Όσο δεν υπάρχει παγκοσμιοποίηση και των πολιτικών διαδικασιών και θεσμών (κόμματα, κοινοβούλια, ευρωκοινοβούλιο) τόσο θα γίνεται και πιο δύσκολος ο έλεγχος των αγορών και η μείωση των ανισοτήτων. Στο βιβλίο που παρουσιάζεται στην Ξάνθη την Παρασκευή 25 Οκτωβρίου και παρουσίασα στις 23 Οκτωβρίου στη Δράμα, δεν θα άλλαζα ούτε κατά ένα γιώτα αυτές τις θέσεις όσον αφορά στο τι φταίει και υπάρχει αυτή η κρίση εμπιστοσύνης στις δημοκρατίες. Αυτές απειλούνται όχι γιατί οι πολίτες έγιναν ξαφνικά ακροδεξιοί, αλλά γιατί δεν πείθουν πως μπορούν να επαναφέρουν την ανοδική κοινωνική κινητικότητα. Και αυτό δεν θα γίνει χωρίς να επιστρέψουμε στην «προοδευτική φορολογία». Αλλά καμία τέτοια φορολογία δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί σε εθνικό επίπεδο. Και αυτό το εμπόδιο καλείται να υπερβεί η σοσιαλδημοκρατία για να ανακάμψει. Όχι για να ξαναγίνει όπως η παλιά που λειτουργούσε στο πλαίσιο του έθνους κράτους, αλλά για να γίνει η σοσιαλδημοκρατία της εποχής του παγκοσμιοποιημένου κόσμου. Ενός κόσμου του οποίου μόνο ένας παγκόσμιος πόλεμος μπορεί να σημάνει το τέλος. Αλλά δεν το θέλουμε αυτό.
Κ. Σιακαντάρη, πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα για μια ουσιαστική αναγέννηση των δημοκρατιών; Και ποιοι παράγοντες θεωρείτε ότι θα διαδραματίσουν τον πιο σημαντικό ρόλο για να συμβεί αυτό;
Νομίζω πως από τα προηγούμενα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι μόνο αν οι θεσμοί της Δημοκρατίας και της πολιτικής γίνουν παγκόσμιοι, μόνο τότε θα μπορούμε να μιλάμε για ουσιαστική αναγέννηση των δημοκρατιών. Η σοσιαλδημοκρατία, όπως την εννοώ στα βιβλία και τα γραπτά μου, και οι προοδευτικές δυνάμεις θα κληθούν να αναλάβουν αυτό τον δρόμο. Το αν θα το πετύχουν, είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Ας δούμε πρώτα, το αν θα το αναλάβουν. Από τη μέχρι τώρα δράση τους δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος.
