Ο ιστορικός Κωστής Καρπόζηλος μιλά στο «Ε» για το νέο του βιβλίο «Ελληνικός κομμουνισμός – Mία διεθνική ιστορία 1912-1974», που παρουσιάζεται σήμερα το απόγευμα στην Ξάνθη
«Η βιωμένη εμπειρία μάς επιτρέπει να καταλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο αλλάζουν οι άνθρωποι και μαζί με τη δική τους αλλαγή, πώς αλλάζουν οι αντικειμενικές συνθήκες», τονίζει
Ποια είναι η ιστορία των ανθρώπων που εντάχθηκαν στο κομμουνιστικό κίνημα μεταξύ του 1912 και του 1974; Ο ιστορικός και συγγραφέας Κωστής Καρπόζηλος με το νέο του βιβλίο «Ελληνικός κομμουνισμός – Mία διεθνική ιστορία 1912-1974» (εκδ. Αντίποδες), το οποίο παρουσιάζεται σήμερα στο Φίλοιστρον καφέ στις 19:30, συμπυκνώνει σε 700 περίπου σελίδες όλη την ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού με ένα τεράστιο όγκο αρχειακής έρευνας με σκοπό «την ανάδειξη της πραγματικής κίνησης των πραγματικών ανθρώπων», όπως σημειώνει ο ίδιος στο «Ε».
Ο Κωστής Καρπόζηλος, μεταξύ άλλων, είναι ο συγγραφέας των: Αρχείο Σταύρου Καλλέργη: Ψηφίδες από τον σχεδιασμό της σοσιαλιστικής πολιτείας, Κόκκινη Αμερική: Έλληνες μετανάστες και το όραμα ενός Νέου Κόσμου, 1900-1950 (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2017) και 10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό με τον Δημήτρη Χριστόπουλο (Πόλις, 2018). Έχει διδάξει στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και στο Columbia University, ενώ από το 2016 έως το 2023 ήταν διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ).
Ο συγγραφέας μιλάει στο «Ε» για το καινούργιο του πόνημα αλλά παράλληλα δίνει απάντηση και στο ερώτημα που τυραννά πολλούς, «μα καλά έχει νόημα πλέον να μιλάμε σήμερα για τον κομμουνισμό;».
«Ε»: Το βιβλίο είναι αρθρωμένο σε έξι βασικά κεφάλαια. Εβραϊκός Σοσιαλισμός, Προσφυγικός Κομμουνισμός, Κόμμα της Διεθνούς, Πόλεμος και Επανάσταση, Διεθνικός Σοσιαλισμός και Το αίνιγμα της Δημοκρατίας. Με ποιο κριτήριο έγινε αυτή η επιλογή;
Κ.Κ.: Στην ουσία σε αυτό το βιβλίο ήθελα να αφηγηθώ την ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού μέσα από την διεθνική σκοπιά. Να δούμε την ιστορία πέραν των ορίων της εθνικής επικράτειας, μέσα από την μεταβολή των συνόρων και την παρουσία μειονοτικών πληθυσμών δηλαδή σε αυτό που είναι πέρα ή κάπου ενδιάμεσα στο έθνος.
Τα έξι κεφάλαια έχουν μία κινηματογραφική λογική όπως μία σπονδυλωτή ταινία. Κάθε ένα αντιστοιχεί σε μία «καθοριστική» στιγμή, η οποία μας επιτρέπει να σκεφτούμε μεγάλες μεταβολές και μεγάλες περιόδους.
Το πρώτο κεφάλαιο πραγματεύεται τον τρόπο που αλλάζουν τα σύνορα, τους βαλκανικούς πολέμους και τους εβραίους σοσιαλιστές της Θεσσαλονίκης που γίνονται Έλληνες σοσιαλιστές. Το δεύτερο κεφάλαιο είναι για τους πρόσφυγες που έρχονται στην Ελλάδα και πρωταγωνιστούν στο κομμουνιστικό κίνημα την δεκαετία του ’20 και ’30. Το τρίτο κεφάλαιο αφορά τους Έλληνες που πηγαίνουν στην Σοβιετική Ένωση ώστε να γίνουν επαγγελματίες επαναστάτες και εξετάζω το πώς φτιάχνεται αυτός ο νέος τύπος ανθρώπου εκτός των ελληνικών συνόρων και τις περιπέτειες του μεσοπολέμου.
Το τέταρτο κεφάλαιο αναφέρεται στην δεκαετία του ’40 και αναλύω την εξέγερση και επανάσταση των ελληνικών στρατευμάτων στη Μέση Ανατολή άρα το ζήτημα τι θέλουν οι κομμουνιστές όσον αφορά στην εξουσία. Το πέμπτο πραγματεύεται την εμπειρία της πολιτικής προσφυγιάς και πιο συγκεκριμένα εξετάζεται το ΚΚΕ από το 1949 έως τη δεκαετία του 1970 όπου ο φυσικός του χώρος είναι ανατολική και κεντρική Ευρώπη ενώ στο έκτο κεφάλαιο αναλύεται το πώς η δυναμική του εκδημοκρατισμού γεννιέται μέσα στην αριστερά και το κομμουνιστικό κίνημα, πλέον μέσα από την εμπειρία της δικτατορίας.
Εν ολίγοις, έξι κεφάλαια, έξι στιγμές, ένας αιώνας.
«Ε»: Σημειώνεις ότι «δεν προχωράς σε αναλυτική παράθεση συνεδρίων, κομματικών αποφάσεων και συνδιασκέψεων». Μπορούμε να πούμε ότι καταγράφεις την ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού «από τα κάτω»;
Κ.Κ.: Ναι. Αυτό που προσπάθησα να κάνω είναι να κατεβάσω τον φακό της ιστορικής ματιάς από ένα αφηρημένο επίπεδο όπου το υποκείμενο είναι το κόμμα, στις εμπειρίες των ανθρώπων. Το συγκεκριμένο βιβλίο είναι μια κοινωνική ιστορία του ελληνικού, η οποία βασίζεται σε εμπειρίες ταξιδιού, περιπλάνησης, μεταβολής συνόρων και πληθυσμών που βρίσκονται στο όριο του έθνους ενώ παράλληλα προσπαθώ να δω το πώς ακριβώς αυτό που λέμε ιστορία είναι η ιστορία τελικά των ίδιων των ανθρώπων.
«Ε»: Για ποιο λόγο πιστεύεις ότι στην Ελλάδα επικράτησε η εθνική ιστορία του κομμουνισμού έως σήμερα και όχι η ιστορία «των πολλαπλών γεωγραφιών»;
Κ.Κ.: Αυτή είναι μία πολύ εύστοχη ερώτηση. Πρώτα από όλα στην Ελλάδα πάσχουμε από έναν μεθοδολογικό εθνικισμό. Σκεφτόμαστε την ελληνική ιστορία μόνο μέσα στα όρια του ελληνικού κράτους κάτι το οποίο αντιβαίνει τις ίδιες μας τις εμπειρίες όπως η μετανάστευση και η διασπορά. Η επανάσταση του 1821, αν το σκεφτεί κανείς, είναι κάτι που συμβαίνει εντός της ελληνικής επικράτειας αλλά παράλληλα ξέρουμε ότι η Οδησσός και το Παρίσι αποτελούν συστατικά στοιχεία αυτής της «ελληνικής ιστορίας».
Όσον αφορά στο ζήτημα μας, επειδή επί δεκαετίες το κομμουνιστικό κίνημα δαιμονοποιήθηκε ως κάτι κινούμενο εξωγενώς, η ίδια η ιστοριογραφία του κομμουνισμού επέμεινε στην ελληνική του διάσταση. Αυτοί που έγραφαν ήθελαν να πείσουν τον κόσμο ότι ο κομμουνισμός είναι ατόφια ελληνικός. Εγώ προσωπικά δεν αρνούμαι αυτή τη διάσταση, απλά υποστηρίζω ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε την ιστορία μόνο μέσα από αυτή τη διάσταση.
«Ε»: Μέσω του βιβλίου «φεύγεις» από τις μεταφυσικές εξηγήσεις για το κομμουνιστικό κίνημα και τη στεγνή παράθεση γεγονότων και εξετάζεις τα βιώματα των ανθρώπων, τα οποία τους συγκροτούσαν ως κομμουνιστές. Τι επιδιώκεις μέσα από αυτή την επιλογή;
Κ.Κ.: Αν ρωτήσουμε κάποιον για τις επιλογές στην ζωή του, θα μας μιλήσει για τις συνθήκες αλλά στο πρώτο πρόσωπο. Αυτό το δικαίωμα που αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας, δηλαδή να καταλάβουμε τα κίνητρά μας, θεωρώ ότι είναι ο δρόμος της ιστορικής ανάλυσης.
Παραδείγματος χάρη, το να πούμε ότι οι πρόσφυγες της ανταλλαγής των πληθυσμών έγιναν κομμουνιστές επειδή ήταν φτωχοί είναι, κατά πρώτον, μία μεταφυσική αντίληψη, η οποία δεν εξηγεί το γιατί πολλοί φτωχοί δεν έγιναν κομμουνιστές και, κατά δεύτερον, είναι μία τελεολογική αντίληψη που υποστηρίζει ότι ο φτωχός γίνεται κομμουνιστής. Εγώ προσπαθώ να δω τον τρόπο που η υλική συνθήκη της φτώχειας διαπλέκεται με την περιπλάνηση, το γεγονός ότι επρόκειτο για παιδιά ορφανά που έρχονται στην Ελλάδα όπου υπάρχει ένα κενό νοήματος και να επιμείνω ότι η στράτευση των προσφύγων στον κομμουνισμό ήταν επίσης μία διαδικασία με την οποία αποκτούσαν νόημα για τον εαυτό τους.
Επίσης πρέπει να σημειώσουμε ότι το κομμουνιστικό κίνημα του μεσοπολέμου υπόσχεται στους πρόσφυγες ότι από θύματα της ιστορίας, θα είναι πλέον πρωταγωνιστές της ιστορίας. Ο πρόσφυγας, αντί για θύμα, εν τέλει μετατρέπεται στο νέο επαναστατικό υποκείμενο.
Η βιωμένη εμπειρία μάς επιτρέπει να καταλάβουμε τον τρόπο με τον οποίο αλλάζουν οι άνθρωποι και μαζί με τη δική τους αλλαγή, πώς αλλάζουν οι αντικειμενικές συνθήκες.
«Ε»: Το προσφυγικό στοιχείο φαίνεται να κυριαρχεί εντός του κομμουνιστικού κινήματος, Ζαχαριάδης, Βαφειάδης, Ρούσσος, Ιωαννίδης. Πώς εξηγούμε αυτό το γεγονός;
Κ.Κ.: Ακόμα και ο Μαρξ είναι ένας πολιτικός πρόσφυγας. Όλη η ιστορία του 19ου αιώνα δείχνει μία διαρκή διαπλοκή ανάμεσα στην ιστορία της προσφυγικότητας και την επαναστατική δράση. Π.χ. Το 1917το κίνημα των Μπολσεβίκων που κάνει την επανάσταση γεννιέται μέσα από πολιτικούς πρόσφυγες.
Στην ελληνική περίπτωση, είναι εντυπωσιακή η υπεραντιπροσώπευση των προσφύγων στο κομμουνιστικό κίνημα του μεσοπολέμου. Πρέπει να αναλογιστούμε ότι μιλάμε για παιδιά 20 ετών, που έρχονται σε μία χώρα με τα νήματα της ζωής τους κομμένα, τα οποία βρίσκουν στον κομμουνισμό νόημα, δηλαδή ο κομμουνισμός τους προσφέρει έναν χώρο μέσα στον οποίο αισθάνονται ισότιμοι.
«Ε»: «Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων» είπαν οι Μαρξ και Ένγκελς στη «Γερμανική Ιδεολογία». Μπορούμε εν έτη 2024 να μιλάμε για κομμουνισμό; Γίνεται να καταργηθεί η σημερινή κατάσταση πραγμάτων;
Κ.Κ.: Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να γυρίσουμε τα ρολόγια πίσω στον κομμουνισμό του 20ου αιώνα αλλά θα πρέπει να σκεφτούμε ότι τα σημερινά κινήματα με την δράση τους μεταβάλλουν την σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Με έναν τρόπο θεωρούμε κάτι δεδομένο αλλά την ίδια στιγμή η κίνηση των ανθρώπων τροποποιεί τον κόσμο που ζούμε.
Το 1995 οι Ζαπατίστας μέσα από την δική τους κίνηση δημιούργησαν ένα ολόκληρο ρεύμα γύρω από την δυνατότητα ενός εναλλακτικού εφικτού κόσμου. Τα κινήματα του σήμερα έχουν να αναμετρηθούν με το γεγονός ότι δεν μπορούν να ορίσουν αυτόν τον άλλο κόσμο και αυτή είναι μία βασική διαφορά με το κομμουνιστικό κίνημα του 20ου αιώνα το οποίο ήξερε ποιον κόσμο ήθελε.
Η λύση δεν νομίζω ότι είναι η νοσταλγία παρόλαυτα. Πιστεύω ότι πρέπει να σκεφτούμε πώς η ίδια η καθημερινή μας δράση δημιουργεί νέους κόσμους και μεταβάλλει τις ήδη υπάρχουσες ισορροπίες.
Η παρουσίαση του βιβλίου διοργανώνεται από το βιβλιοπωλείο ΔΥΟ και το βιβλιοπωλείο Πυργελή, σήμερα Παρασκευή 17 Μαΐου στις 19.30, στο Φίλοιστρον (Σμηναγού Μητράκη 29).
Με το συγγραφέα θα συζητήσουν οι:
Λένα Παπαδοπούλου, εκπαιδευτικός
Μαίρη Μπατζακίδου, σχολική σύμβουλος
