Μια συνέντευξη με τον δημοσιογράφο L. Doğan Tılıç της Bir Gün
«Σε όλα τα εξουσιαστικά, αυταρχικά και αντιδημοκρατικά κράτη, υπάρχει η αυτολογοκρισία η οποία εδράζεται στον φόβο της τιμωρίας από τις εκάστοτε κυβερνήσεις»
Σε ποιες συνθήκες εργάζεται ένας δημοσιογράφος στην Τουρκία; Οι δυσκολίες με τις οποίες έρχεται αντιμέτωπος διαφέρουν με τις αντίστοιχες στην Ελλάδα; Το ιδιοκτησιακό καθεστώς των ΜΜΕ κατά πόσο επηρεάζει τη διαφάνεια της δουλειάς ενός δημοσιογράφου και ποιες οι διαφορές της Ελλάδας με την Τουρκία σε αυτόν τον τομέα;
Διαβάζοντας το βιβλίο του δρος L. Doğan Tılıç «Η Δημοσιογραφία στην Ελλάδα και την Τουρκία – Ντρέπομαι αλλά είμαι δημοσιογράφος» από τις εκδόσεις Παπαζήση, κατάλαβα ότι είναι ο ιδανικός άνθρωπος για να ρίξει φως στα παραπάνω κρίσιμα ερωτήματα. Έχοντας ξεπεράσει την αναταραχή που ακολούθησε τη στρατιωτική χούντα του 1980 και την φυλάκιση του στην Τουρκία, ο δρ. Tılıç έχει διδάξει Δημοσιογραφία και Κοινωνιολογία σε διάφορα πανεπιστήμια ενώ παράλληλα είναι μάχιμος δημοσιογράφος με ρεπορτάζ από περιοχές που έχουν πληγεί από συγκρούσεις όπως το Αφγανιστάν, το Ιράκ, τα Βαλκάνια και η Κεντρική Ασία. Αυτήν τη στιγμή δημοσιογραφεί στην εφημερίδα Bir Gün.
Ο ίδιος έχει λάβει ενεργά μέρος στις διαμαρτυρίες των δημοσιογραφικών ενώσεων κατά του διαβόητου «νόμου λογοκρισίας» με βάση τον οποίο πληροφορίες «αντίθετες προς την αλήθεια» για θέματα εθνικής και διεθνούς ασφάλειας, δημόσιας τάξης και υγείας, με σκοπό την πρόκληση «δημόσιας ανησυχίας, φόβου και πανικού», τιμωρούνται με φυλάκιση έως τριών ετών.
Π.Μ.: Πόσο συχνή είναι η αυτολογοκρισία των δημοσιογράφων στην Τουρκία και πού οφείλεται;
D.T.: Η αυτολογοκρισία έρχεται πάντα ως αντίδραση όταν κάποιος/α αισθάνεται κίνδυνο ή ρίσκο εξαιτίας αυτού που έχει να πει. «Και αν πάθω κακό;», «και αν τιμωρηθώ επειδή είπα αυτά που είπα;», αν ένας δημοσιογράφος έχει στο μυαλό του αυτά τα ερωτήματα πριν γράψει το οτιδήποτε, η αυτολογοκρισία είναι αναπόφευκτη.
Σε όλα τα εξουσιαστικά, αυταρχικά και αντιδημοκρατικά κράτη, υπάρχει η αυτολογοκρισία η οποία εδράζεται στον φόβο της τιμωρίας από τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Ένας δημοσιογράφος θα πρέπει να διαλέξει είτε να πληρώσει πρόστιμο, να φυλακιστεί, ακόμα και να πεθάνει είτε να λογοκρίνει τον εαυτό του διαμορφώνοντας τα λεγόμενα του με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να μην ενοχλήσει τις Αρχές.
Βέβαια και στις «δημοκρατικές» χώρες υπάρχει αυτολογοκρισία εξαιτίας της ιδιοκτησιακής δομής των ΜΜΕ. Φανταστείτε έναν δημοσιογράφο να εργάζεται σε μέσο του οποίου ο ιδιοκτήτης ασχολείται με τη μεταλλευτική βιομηχανία η οποία χρησιμοποιεί κυανιούχα. Ήδη ξέρουμε από επιστημονικές έρευνες ότι η χρήση κυανιούχων είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, της φύσης και όλων των έμβιων οργανισμών. Μπορείς να κάνεις ρεπορτάζ γι’ αυτό; Βέβαια μπορείς, αν πάρεις το ρίσκο να απολυθείς. Δεν μπορούν όλοι να πάρουν αυτό το ρίσκο, οπότε σε εκείνο το σημείο εμφανίζεται η αυτολογοκρισία.
Στην Τουρκία έχουμε και τις δύο πηγές από όπου προέρχεται η αυτολογοκρισία. Αφενός, ένα αυταρχικό κράτος με νόμους οι οποίοι περιορίζουν την ελευθερία του λόγου και αφετέρου, μία ιδιοκτησιακή δομή όπου οι εκδότες ασχολούνται με όλων των ειδών τις βιομηχανίες από κατασκευαστικές μέχρι οικονομικές εταιρείες, από μεταλλευτικές επιχειρήσεις μέχρι αυτοκινητοβιομηχανίες. Έτσι ένας δημοσιογράφος πρέπει να προσέχει διπλά τι λέει και τι γράφει.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες μπορεί να φανταστεί κάποιος έναν δημοσιογράφο να γράφει και να μιλάει δίχως αυτολογοκρισία; Ίσως μπορεί! Αν είναι έτοιμος να πληρώσει το τίμημα, είναι ελεύθερος να εκφραστεί όπως θέλει.
Π.Μ.: Έχετε εσείς ο ίδιος αυτολογοκριθεί ποτέ;
D.T.: Όσον αφορά εμένα, εννοείται πως ξέρω πολλούς συναδέλφους που έχουν αυτολογοκριθεί και ειδικά κάτω από τις προαναφερόμενες συνθήκες. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να πω ότι έχω αυτολογοκριθεί πολλές φορές. Στην πραγματικότητα, αν θέλει κάποιος/α να ξεφύγει από την αυτολογοκρισία θα πρέπει να είναι έτοιμος να πληρώσει το τίμημα ή να έχει την ικανότητα να χρησιμοποιεί τη γλώσσα με τέτοιο τρόπο που να είναι ικανός να πει το ίδιο πράγμα χωρίς να προχωρήσει σε ευθεία σύγκρουση με το κράτος. Μάλλον εγώ έχω λίγο και από τα δύο.
Π.Μ.: Με δεδομένο ότι η παραδοσιακή δομή ιδιοκτησίας των ΜΜΕ έχει υποχωρήσει και την ίδια στιγμή μία νέα δομή έχει ξεπροβάλλει με επιχειρηματίες που δεν έχουν καμία σχέση με τα Μέσα, ποιο νομίζετε ότι είναι το αντίκτυπο στην δημοσιογραφία εν γένει;
D.T.: Το 1980 αποτελεί έναν ακρογωνιαίο λίθο σχετικά με την ιδιοκτησιακή δομή των ΜΜΕ παγκοσμίως. Από τότε, οι παραδοσιακοί ιδιοκτήτες των ΜΜΕ που η κύρια δουλειά τους ήταν η δημοσιογραφία άφησαν τη θέση τους στους νέους ιδιοκτήτες που η κύρια δουλειά τους είναι τα πάντα εκτός της δημοσιογραφίας. Όπως ανέφερα ήδη υπάρχουν περιπτώσεις ιδιοκτητών που εμπλέκονται σε διάφορους τομείς όπως η οικονομία, τα χημικά, οι κατασκευές ακόμα και η οπλοβιομηχανία. Μέσα σε όλους αυτούς τους τομείς έχουν συμπεριλάβει και τα media χρησιμοποιώντας τα ως έναν οδοστρωτήρα για να δημιουργήσουν έναν ομαλό δρόμο για τα συμφέροντά τους.
Μία σημαντική συνέπεια που έχει η νέα ιδιοκτησιακή δομή στη δημοσιογραφία είναι η «αποσυνδικαλοποίηση». Παράλληλα με την αγορά ενός μέσου χρησιμοποιήσαν όλες τις δυνάμεις τους ώστε να αποδυναμώσουν τα συνδικάτα. Κάτω από τη νέα ιδιοκτησιακή δομή, ενώ γινόταν προφανές ότι οι δημοσιογράφοι είχαν ανάγκη από ισχυρότερες εργατικές και αλληλέγγυες ενώσεις, απομονώθηκαν και ο καθένας πλέον ήταν για τον εαυτό του. Το αποτέλεσμα; Εργασιακή ανασφάλεια. Πολύ περισσότερος φόρτος εργασίας για λιγότερους δημοσιογράφους ενώ παράλληλα οι νέες τεχνολογίες υπήρξαν μία βολική δικαιολογία γι’ αυτό.
Οι δημοσιογράφοι άρχισαν να φοβούνται ότι πολύ εύκολα μπορούν να χάσουν τη δουλειά τους εάν έκαναν κάτι ενάντια στα συμφέροντα του ιδιοκτήτη. Εάν ο ιδιοκτήτης κατείχε μια οπλοβιομηχανία, πώς οι δημοσιογράφοι θα υποστήριζαν την ειρήνη; Και με αυτόν τον τρόπο, η αυτολογοκρισία πλέον θεωρείται μία κανονικότητα μέσα σε αυτή τη νέα δομή. Πρέπει να σημειώσω επίσης ότι οι νέου τύπου ιδιοκτήτες είναι πιο ανεκτικοί στις κυβερνητικές πιέσεις διότι θέλουν να έχουν φιλικές σχέσεις με την εκάστοτε κυβέρνηση λόγω των συμφερόντων τους από τις άλλες επιχειρήσεις τους.
Π.Μ.: Στο βιβλίο σας επισημαίνετε ότι στην Τουρκία «αν και τα ΜΜΕ έχουν έδρα την Κωνσταντινούπολη, το κέντρο των πολιτικών εξελίξεων βρίσκεται στην Άγκυρα». Πώς βιώνει ένας δημοσιογράφος αυτό το γεγονός; Ποιες δυσκολίες αντιμετωπίζει ένας συντάκτης;
D.T.: Αυτή είναι μία αναπόφευκτη κατάσταση. Οι δημοσιογράφοι που έχουν βάση την Άγκυρα είναι έμπειροι στα πολιτικά ζητήματα καθώς κατά κύριο λόγο ακολουθούν τα πολιτικά κόμματα, τα υπουργεία και την κυβέρνηση. Από την άλλη μεριά, οι δημοσιογράφοι της Κωνσταντινούπολης ασχολούνται κυρίως με την οικονομία, τις τέχνες, τα αθλητικά και γενικώς την καθημερινότητα.
Αυτή η συνθήκη έχει μερικά πλεονεκτήματα. Οι δημοσιογράφοι στην Άγκυρα όταν γράφουν κάτι που δεν αρέσει στην πηγή τους, μπορούν να επικαλεστούν ότι «δεν το έγραψα με αυτόν τον τρόπο, τα κεντρικά στην Κωνσταντινούπολη το έθεσαν έτσι». Φυσικά το γεγονός ότι την τελική απόφαση για το τι θα κυκλοφορήσει στις εφημερίδες την έχει η Κωνσταντινούπολη, την τοποθετεί σε ισχυρότερη θέση. Ωστόσο, τα γραφεία της Άγκυρας είναι επίσης πολύ ισχυρά λόγω των επαφών και της εμπειρίας τους στην πολιτική και τις πολιτικές πηγές.
Π.Μ.: Πόσο εύκολο είναι για τους δημοσιογράφους να έχουν πρόσβαση σε κυβερνητικές πληροφορίες και σε αξιωματούχους για συνεντεύξεις; Υπάρχουν εμπόδια στη λήψη πληροφοριών από επίσημες πηγές;
D.T.: Η λήψη πληροφοριών στην Τουρκία δεν είναι εύκολη υπόθεση. Αυτό είναι κάτι που σχετίζεται άμεσα με την πολιτική κουλτούρα και την αντίληψή μας για τη Δημοκρατία. Υποθέτω η κατάσταση εδώ μοιάζει πιο πολύ με αυτήν της Ελλάδας πριν ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Οι γραφειοκράτες και οι δημόσιοι λειτουργοί αντιμετωπίζουν τις πληροφορίες που έχουν ως «ιδιοκτησία» τους με αποτέλεσμα να μην είναι πρόθυμοι να τις μοιραστούν με το κοινό. Έτσι δημιουργούν κάθε είδους εμπόδια στους δημοσιογράφους όταν ζητούν πληροφορίες. Πάντα, για να μοιραστεί κάποιος μια πληροφορία με έναν δημοσιογράφο, θα πρέπει να έχει την άδεια του ανωτέρου του. Αλλιώς δεν υπάρχει πιθανότητα διαρροής.
Ωστόσο, όπου η δημοκρατική κουλτούρα είναι αρκετά ώριμη, ένας δημόσιος υπάλληλος θεωρεί τις πληροφορίες ως κάτι που πράγματι ανήκει στο κοινό και καθήκον του/της είναι να τις μοιραστεί με τον δημοσιογράφο. Αυτή η κουλτούρα δεν έχει αναπτυχθεί αρκετά στην Τουρκία.
Π.Μ.: Μπορείτε να εξηγήσετε πώς ο νόμος που ψηφίστηκε πέρυσι σχετικά με την «Ελευθερία του Τύπου» έχει επηρεάσει τη δημοσιογραφία στην Τουρκία;
D.T.: Το άρθρο 217/Α του Νόμου 5237 το οποίο υποτίθεται ότι τιμωρεί τη «Δημόσια Διάδοση Παραπλανητικών Πληροφοριών» με ένα έως τρία χρόνια φυλάκιση, πέρασε από τη Βουλή τον Οκτώβριο του 2022 και εγκρίθηκε από το Συνταγματικό Δικαστήριο στις 7 Νοεμβρίου παρ’ όλες τις συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας από δημοσιογραφικές οργανώσεις, αλλά και την αντιπολίτευση, οι οποίες τον ονόμασαν «Νόμο Λογοκρισίας».
Το άρθρο 217/Α του Ν. 5237 είναι μια τρανή απόδειξη περιορισμού της ελευθερίας του Τύπου. Τι είναι όμως η παραπληροφόρηση; Ποιος αποφασίζει γι’ αυτό; Αυτά είναι σημαντικά ερωτήματα. Και όταν οι αρχές, οι εισαγγελείς, οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι ή τα θεσμικά όργανα είναι αυτά που αποφασίζουν τι είναι παραπληροφόρηση, υπάρχει μεγάλη απειλή για την ελευθερία του Τύπου.
Από τις 20 Νοεμβρίου, σύμφωνα με το Συνδικάτο Τούρκων Δημοσιογράφων, βρίσκονται στη φυλακή 17 δημοσιογράφοι και εργαζόμενοι στον Τύπο. Επίσης το Press Freedom Index των Reporters χωρίς Σύνορα αναφέρει ότι η Τουρκία έχει πέσει 16 θέσεις στην κατάταξη και βρίσκεται στην 165η θέση ανάμεσα σε 180 χώρες με δεδομένο ότι η απολυταρχία κερδίζει έδαφος στην Τουρκία με το 90% των εθνικών ΜΜΕ να βρίσκονται υπό τον κρατικό έλεγχο.
Π.Μ.: Ο εθνικισμός είναι ενσωματωμένος στα γραπτά δημοσιογράφων στην Ελλάδα και την Τουρκία που υπηρετούν τις εκάστοτε εθνικές αφηγήσεις. Πώς, κατά τη γνώμη σας, θα μπορέσουν οι δημοσιογράφοι να απελευθερωθούν από τα εθνικιστικά βάρη ώστε να αποτυπώσουν την πραγματικότητα ως έχει;
D.T.: Είναι πολύ δύσκολο η δημοσιογραφία να εξυπηρετήσει αφηγήσεις οι οποίες δεν είναι παγιδευμένες στα τραύματα του παρελθόντος όταν αφορά δύο χώρες οι οποίες είχαν συγκρούσεις. Δυστυχώς Τούρκοι και Έλληνες πολύ δύσκολα μπορούν να απαλλαγούν από αυτόν τον ζυγό.
Παρ’ όλα αυτά, ως δημοσιογράφοι, πρέπει να παραμείνουμε στη μεγάλη ιδέα της δημοσιογραφίας που προσωπικά την ορίζω ως «επάγγελμα της αφήγησης της αλήθειας». Εάν εμείς οι δημοσιογράφοι μπορέσουμε να ξεπεράσουμε όλες τις άλλες πιέσεις και να τηρήσουμε την κύρια αρχή του επαγγέλματός μας «λέγοντας την αλήθεια», μπορούμε να έρθουμε πιο κοντά στην αποτύπωση της πραγματικότητας.
Χρειάζεται επίσης μια συγκεκριμένη κοινωνική συνθήκη που θα το διευκόλυνε. Κατά τη διάρκεια ενός συνεδρίου για τις τουρκοελληνικές σχέσεις, πριν από χρόνια στο Πανεπιστήμιο Yale των ΗΠΑ, ανέφερα ότι πρέπει να οικοδομήσουμε μια «ταυτότητα προσανατολισμένη στο μέλλον» για να έχουμε καλύτερες σχέσεις μεταξύ των δύο εθνών.
Και τι εννοώ; Μια συνθήκη κατά την οποία και τα δύο έθνη να είναι πεπεισμένα ότι θα μπορούσαν να έχουν μια καλύτερη ζωή. Ένα κοινό μέλλον που να στοχεύει στην ευημερία και των δύο πλευρών, για το οποίο θα αξίζει να αφήσουν πίσω τους τα τραύματα του παρελθόντος. Μια τέτοια κοινή αντίληψη θα διευκόλυνε και τους δημοσιογράφους, ώστε να βγουν από το εθνικιστικό πλαίσιο μέσα στο οποίο είναι εγκλωβισμένοι.
Π.Μ.: Σε ποιο βαθμό οι διεθνείς ειδήσεις είναι προσβάσιμες στο τουρκικό κοινό;
D.T.: Οι διεθνείς ειδήσεις φτάνουν στο τουρκικό κοινό είτε με τα συμβατικά μέσα, όπως είναι η τηλεόραση και η εφημερίδα είτε μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα. Από τη μία τα συμβατικά μέσα είναι επιλεκτικά ως προς τις ειδήσεις που επιλέγουν καθώς αυτές συνήθως είναι ειδήσεις ευνοϊκές για την Τουρκία και ενισχύουν το αφήγημα της κυβέρνησης. Όσον αφορά τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, οι άνθρωποι εισέρχονται στα «echo rooms» τους, όπου παρακολουθούν τις ειδήσεις που συνάδουν με τις δικές τους απόψεις.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι οι «διεθνείς ειδήσεις» per se, όπου υπάρχει επίσης ζήτημα αντικειμενικότητας, λόγω της διεθνούς δομής ιδιοκτησίας των μέσων ενημέρωσης. Δείτε πώς αναφέρεται η σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστίνης στις διεθνείς ειδήσεις. «Το Ισραήλ είναι ένα δημοκρατικό κράτος και έχει το δικαίωμα να υπερασπίζεται τον εαυτό του», επομένως οι θηριωδίες του μένουν στην αφάνεια. Οι Παλαιστίνιοι είναι τρομοκράτες ακόμα κι αν δεν είναι με τη Χαμάς!
Π.Μ.: Ποιες προκλήσεις και ευκαιρίες υπάρχουν για ανεξάρτητους και μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς μέσων ενημέρωσης στην Τουρκία;
D.T.: Η παραγωγή ποιοτικών ειδήσεων είναι δαπανηρή. Το βασικό πρόβλημα για τα ανεξάρτητα και μη κερδοσκοπικά μέσα είναι το οικονομικό. Δεν έχουν αρκετούς πόρους για ποιοτική δημοσιογραφία και έρευνα. Επιπλέον, υφίστανται αυξανόμενες οικονομικές πιέσεις από την κυβέρνηση. Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε τον κίνδυνο φυλάκισης. Δεν μπορούν να αποκτήσουν διαφημίσεις όπως τα μέσα που υποστηρίζουν την κυβέρνηση. Η μοναδική λύση για να ξεπεράσουν την οικονομική πρόκληση είναι η αλληλεγγύη μέσω δωρεών και συνδρομών από τους αναγνώστες τους. Αυτό όμως είναι περιορισμένο όταν οι ίδιοι οι άνθρωποι δεν έχουν αρκετούς πόρους για τη δική τους επιβίωση.
Όσον αφορά στις ευκαιρίες, θα αναφέρω μία ανάλυση του RSF για την ελευθερία του Τύπου στην Τουρκία το 2023, η οποία σημειώνει χαρακτηριστικά: «Με το 90% των εθνικών μέσων ενημέρωσης υπό τον έλεγχο της κυβέρνησης, το κοινό έχει στραφεί, τα τελευταία πέντε χρόνια, σε ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης με διάφορες πολιτικές πεποιθήσεις για να μάθει για τις επιπτώσεις της οικονομικής και πολιτικής κρίσης στη χώρα».
Ο κόσμος έχασε και συνεχίζει να χάνει την εμπιστοσύνη του στα φιλοκυβερνητικά ή κρατικά μέσα ενημέρωσης. Θεωρούν ότι οι πληροφορίες που προέρχονται από αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την αλήθεια. Αναζητούν λοιπόν εναλλακτικά κανάλια και σε αυτό το σημείο έρχονται οι ευκαιρίες για τα μη κερδοσκοπικά, ανεξάρτητα ΜΜΕ.
Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών.
