Μία συνέντευξη με τον συγγραφέα και ιστορικό Σταύρο Παναγιωτίδη με αφορμή το νέο του βιβλίο «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας»
«Όσο μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση νιώθουν οι πολίτες ενός έθνους για το παρόν τους, τόσο πιο εύκολα μπορούν να αποδεχτούν ότι κάτι από το παρελθόν τους αποτελεί μύθο»
Έλυσε ο Μέγας Αλέξανδρος τον γόρδιο δεσμό; Έλαβε χώρα ο χορός του Ζαλόγγου; Το σαμποτάζ του Έβρου δεν έγινε με ζάχαρη στα ρεζερβουάρ των τανκς; Αυτές και πολλές άλλες ιστορικές παρεξηγήσεις αναλαμβάνει να ξεδιαλύνει με εύγλωττο τρόπο ο ιστορικός και συγγραφέας Σταύρος Παναγιωτίδης στο νέο του βιβλίο με τίτλο «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες της ελληνικής ιστορίας» απο τις Εκδόσεις Κέδρος το οποίο θα παρουσιαστεί στην Ξάνθη την Τετάρτη 13 Δεκεμβρίου στις 20:00 στο καφέ Φίλοιστρον.
Ξεκαθαρίζοντας τις ιστορικές ανακρίβειες αλλά και με διάθεση να μιλήσει για το τώρα και τα fake news τα οποία συσκοτίζουν την προσπάθεια μας να οδηγηθούμε προς την αλήθεια, ο κ. Παναγιωτίδης αναλύει στο «Ε» πως δημιουργήθηκε το βιβλίο, ποια η ευθύνη των ιστορικών και των δημοσιογράφων για τα fake news αλλά και ποια θα πρέπει να είναι η λειτουργία του εκπαιδευτικού συστήματος για την ανάπτυξη ιστορικής αντίληψης με μία κριτική προοπτική και όχι μπολιασμένη με εθνικισμό.
«Ε»: Το βιβλίο σας εμβαθύνει σε γνωστά ιστορικά γεγονότα τα οποία δεν έχουν γίνει ή έχουν παραποιηθεί, θυμίζοντας την έμφαση που δίνει ο Eric Hobsbawm στις «επινοημένες παραδόσεις» που διαμορφώνουν τις εθνικές αφηγήσεις. Με ποιο τρόπο το έργο σας αμφισβητεί αυτές τις κατασκευασμένες αφηγήσεις και συμβάλλει σε μία, ίσως, πιο ορθή κατανόηση του παρελθόντος;
Σ.Π.: Όντως, με αυτή την ωραία έκφραση ο Hobsbawm αναφέρεται σε αφηγήσεις γεγονότων του παρελθόντος, τόσο ισχυρές που, παρότι αυτά δεν συνέβησαν ποτέ, να έχουν γίνει δομικό στοιχείο της εθνικής συνείδησης. Στην Ελλάδα τέτοια είναι η περίπτωση του Κρυφού Σχολειού. Που ενώ όλοι το έχουμε στο μυαλό μας, στην πραγματικότητα δεν υπήρξε, διότι δεν υπήρχε η ανάγκη για αυτό. Οι Οθωμανοί δεν απαγόρευαν στους υπηκόους τους να μαθαίνουν τη γλώσσα τους. Το μόνο που ζητούσαν ήταν υπακοή και πληρωμή των φόρων. Αντιθέτως, είχαμε πολλά ελληνικά σχολεία επί οθωμανοκρατίας που λειτουργούσαν φανερά. Από την άλλη, κάποιοι μύθοι καταρρέουν μόλις ξύσεις λίγο την επιφάνειά τους. Δεν θα μπορούσε ποτέ, για παράδειγμα, να έχει γίνει η περίφημη ψηφοφορία με την οποία χάθηκε για μία ψήφο η ευκαιρία να γίνουν τα ελληνικά η επίσημη γλώσσα στις ΗΠΑ. Απλούστατα, διότι το Σύνταγμα των ΗΠΑ δεν ορίζει καμία επίσημη γλώσσα, ούτε καν τα αγγλικά.
«Ε»: Πώς προσεγγίσατε την έρευνα του βιβλίου, «Μύθοι, παρεξηγήσεις και άβολες αλήθειες από την ελληνική ιστορία» και σε ποιες πηγές βασιστήκατε;
Σ.Π.: Όλα όσα γράφω είναι γνωστά στην επιστημονική κοινότητα, τα περισσότερα εδώ και δεκαετίες. Χρησιμοποίησα έργα αναφοράς, όπως τα λέμε, δηλαδή θεμελιώδη για την ιστορική έρευνα, όπως η πολύτομη Ιστορία του ελληνικού έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, έργο που είχε βραβευτεί από την Ακαδημία Αθηνών. Αλλά και έργα νεότερων συγγραφέων και ερευνητών. Εννοείται πως για κάποια από τα γεγονότα που αναφέρω στο βιβλίο έμαθα κι εγώ την αλήθεια αρκετά πρόσφατα, στο πλαίσιο άλλων ερευνών μου. Πιο πολύ από όλα με αιφνιδίασε η περίφημη ιστορία με το σαμποτάζ του, μετέπειτα δικτάτορα, Γεώργιου Παπαδόπουλου στον Έβρο, που έγινε μεν, αλλά διαφορετικά από όπως το ξέρουμε, χωρίς ζάχαρη να πέφτει στα ρεζερβουάρ των τανκς. Κι όσο πιο μεγάλη η έκπληξη, τόσο πιο ευχάριστη είναι τελικά η ανακάλυψη της αλήθειας.
«Ε»: Η αλληλεπίδραση μεταξύ μύθου και πραγματικότητας συχνά επηρεάζει τις εθνικές αφηγήσεις. Πώς βλέπετε τον ρόλο της αφήγησης και της δημιουργίας μύθων στη διαμόρφωση της συλλογικής μνήμης και ποιες ευθύνες έχουν οι συγγραφείς και οι ιστορικοί;
Σ.Π.: Μύθοι υπάρχουν, κατά πάσα πιθανότητα, στις ιστορικές αφηγήσεις όλων των εθνών. Απλώς, όσο μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση νιώθουν οι πολίτες ενός έθνους για το παρόν τους, τόσο πιο εύκολα μπορούν να αποδεχτούν ότι κάτι από το παρελθόν τους αποτελεί μύθο και να σταματήσουν να το πιστεύουν. Ευθύνη έχουν όλοι όσοι διαμορφώνουν την κυρίαρχη ιδεολογία με το δημόσιο βήμα που διαθέτουν. Οι ιστορικοί έχουν την ευθύνη να παρουσιάζουν την αλήθεια. Οι συγγραφείς, όταν γράφουν ιστορικό μυθιστόρημα, έχουν την ευθύνη να μην διαστρεβλώνουν τα γεγονότα και να μην οδηγούν τον αναγνώστη μέσω της συγκινησιακής φόρτισης -ή προς χάριν αυτής- προς εσφαλμένα συμπεράσματα. Οι πολιτικοί έχουν την ευθύνη να μην προσφέρουν στον κόσμο εύπεπτα λαϊκίστικα ψέματα για την ιστορία και να βελτιώνουν διαρκώς το παρόν των πολιτών. Και οι δημοσιογράφοι, έχουν την ευθύνη να μελετούν τους ιστορικούς, να εξετάζουν τους συγγραφείς και να ελέγχουν τους πολιτικούς όταν αναφέρονται στην ιστορία. Και ασφαλώς, να μιλούν και οι ίδιοι με ένα αίσθημα ευθύνης απέναντι στην αλήθεια και με μια ερευνητική ηθική.
«Ε»: Το εκπαιδευτικό σύστημα το ίδιο αναπαράγει μερικούς μύθους που αναφέρονται μέσα στο βιβλίο. Εν συνεχεία, τα ΜΜΕ εδραιώνουν αυτούς τους μύθους ως πραγματικότητα. Με ποιο τρόπο προτείνετε θα μπορούσαμε να διδαχθούμε την ιστορία με γνώμονα την κριτική σκέψη;
Σ.Π.: Στο σχολείο δεν είχα διδαχτεί το Κρυφό Σχολειό, μέσω του σχολικού βιβλίου. Όμως, τα σκετσάκια στις σχολικές γιορτές και ο γνωστός πίνακας του Γύζη είχαν τόσο έντονη παρουσία που ήταν σαν να το είχαμε διδαχθεί. Άρα, πολλές φορές δεν είναι ζήτημα ύλης.
Κυρίως, όμως, το εκπαιδευτικό σύστημα ευθύνεται επειδή δεν δίνει στα παιδιά ιστορική αντίληψη αλλά μόνο ιστορικές γνώσεις. Κι αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Δεν βοηθά τους μαθητές και τις μαθήτριες να θέσουν τα σωστά ερωτήματα. Μαθαίνουμε την ιστορία σαν γεγονοτολογία. Και εθνοκεντρικά. Σαν μια, μάλλον βαρετή, εξήγηση του πως ήταν παλιά η χώρα μας. Κι έτσι δεν συνειδητοποιούμε το πιο βασικό στην ιστορία. Τους μηχανισμούς με τους οποίους αλλάζουν οι κοινωνίες, αλλάζει ο κόσμος. Κι αυτό είναι το βασικό ερώτημα: «Γιατί αλλάζει ο κόσμος;».
Αξίζει εδώ να αναφερθούμε στον νέο τρόπο διδασκαλίας της ιστορίας που είχε σχεδιαστεί από το υπουργείο Παιδείας και μια ομάδα ιστορικών υπό το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και θα υλοποιούνταν από το 2019. Αντί της παραδοσιακής διαδοχής των τριών κύκλων, το σχήμα θα αντιστρεφόταν. Τα παιδιά θα ξεκινούσαν με τα πιο οικεία και μέσω αυτών θα πήγαιναν προς τα πίσω. Δεν θα ξεκινούσαν, λοιπόν, με τον Άνθρωπο του Νεάντερταλ και τους αρχαίους Έλληνες. Αλλά με την ιστορία της γειτονιάς τους και της οικογένειάς τους. Έτσι, πηγαίνοντας από μπροστά προς τα πίσω, από τα οικεία στα πιο άγνωστα, θα αποκτούσαν μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ιστορία, θα κατανοούσαν καλύτερα τον ιστορικό χρόνο και θα είχαν απαντήσει εξαρχής και στο ερώτημα «Σε τι μας είναι χρήσιμη η ιστορία;».
«Ε»: Τα διαδίκτυο, μας φέρνει αντιμέτωπους εκτός από τις ιστορικές ανακρίβειες, με τεράστιο όγκο fake news που δυσκολεύουν την προσέγγιση της αλήθειας στην καθημερινότητά μας. Πώς θα μπορούσαμε, κατά την άποψη σας, να προστατευτούμε από τα fake news;
Σ.Π.: Οι ιστορικοί μύθοι έχουν μια λειτουργία παρόμοια με αυτή των fake news. Οι χώρες στις οποίες έχουν την μεγαλύτερη πέραση είναι αυτές στις οποίες συντρέχουν τέσσερα χαρακτηριστικά. Έχουν χαμηλό βαθμό ανάγνωσης βιβλίων και εφημερίδων. Το πολιτικό σύστημα και τα ΜΜΕ τους έχουν χαμηλό επίπεδο διαφάνειας και ανεξαρτησίας. Το εκπαιδευτικό σύστημά τους δεν μεριμνά ιδιαίτερα για να διδάξει την αποδοχή του διαφορετικού και την κουλτούρα του διαλόγου. Και η εθνική τους ταυτότητα έχει δομηθεί με πολύ συγκρουσιακό τρόπο. Έτσι, μία έρευνα της ανεξάρτητης ομάδας εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Media Literacy Index 2021 έδειξε πως οι χώρες με την μεγαλύτερη αντίσταση στα fake news ήταν η Φινλανδία, η Δανία, η Εσθονία, η Σουηδία και η Ιρλανδία. Ενώ στις τελευταίες θέσεις βρίσκονταν η Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας, η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, η Αλβανία, το Μαυροβούνιο, η Τουρκία και η Ελλάδα. Τα αποτελέσματα μιλάνε από μόνα τους, αλλά δείχνουν και τις λύσεις.
Παύλος Μαραγκός
pmaragkos@empros.gr
