Συζήτηση με τον πολιτειολόγο Δημήτρη Χριστόπουλο με αφορμή την παρουσίαση του νέου του βιβλίου «Ταξίδι στο κράτος» στην Ξάνθη
«Το βιβλίο είναι γραμμένο σε μια γλώσσα που δεν είναι η γλώσσα των ειδικών, προσπαθεί να κάνει την επιστήμη, τόπο κοινό, τόπο οικείο», αναφέρει ο ίδιος
Τι είναι κράτος, έθνος, δικαιώματα; Και πώς αυτά εμπλέκονται στη καθημερινότητα μας; Αυτές τις βασικές έννοιες, οι οποίες αποτελούν το Α και το Ω στο οπλοστάσιο του κάθε πολίτη ώστε να μπορεί να αναλύσει από απλά έως πολύπλοκα ζητήματα, πραγματεύεται το νέο βιβλίο με τίτλο «Ταξίδι στο κράτος» του Δημήτρη Χριστόπουλου.
Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι καθηγητής Πολιτειολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και Κοσμήτορας της Σχολής Πολιτικών Επιστημών από το 2021. Είναι συγγραφέας των βιβλίων «Ποιος είναι Έλληνας πολίτης», «Αν το προσφυγικό ήταν πρόβλημα, θα είχε λύση», «Στο ρίσκο της κρίσης», «Η ετερότητα ως σχέση εξουσίας», μεταξύ πολλών άλλων.
Η άφιξή του στη Ξάνθη λόγω της παρουσίασης του βιβλίου του στο Ίδρυμα Θρακικής Τέχνης και Παράδοσης, μας έδωσε την ευκαιρία για μία εποικοδομητική και διαφωτιστική συζήτηση γύρω από το «Ταξίδι στο κράτος» αλλά και από θέματα που αφορούν την περιοχή της Θράκης.
«Ε»: Σε τι είδους ταξίδι λοιπόν προσκαλείτε τους αναγνώστες σας;
Δ.Χ.: Το «Ταξίδι στο κράτος» είναι ένα ταξίδι στις βασικές έννοιες που συγκροτούν τον ορίζοντα της κατανόησης της εξουσίας σήμερα. Τι είναι κράτος, τι είναι λαός, τι είναι έθνος, τι είναι κράτος δικαίου, τι είναι δικαιώματα, τι είναι δίκαιο, τι είναι σύνταγμα. Όλα αυτά είναι λέξεις τις οποίες ο μέσος άνθρωπος σίγουρα έχει απαντήσει χιλιάδες φορές στη ζωή του. Είναι οι λέξεις όμως που το φορτίο τους είναι τόσο βαρύ και η ακτινοβολία τόσο μεγάλη που μας θαμπώνουν και που καμία φορά πρέπει να τις απομαγεύσουμε, να τις βγάλουμε από τα μυστήρια τους. Αυτές οι έννοιες είναι σαν δίκοπο μαχαίρι – το έθνος είναι συνάμα η κοινότητα της χειραφέτησης αλλά και ένας μηχανισμός αποκλεισμού, το κράτος προστατεύει αλλά και δυναστεύει παράλληλα, το Σύνταγμα χειραφετεί και εξουσιάζει. Άρα η προσέγγιση στο βιβλίο αφορά στη διφυή φύση αυτών των λέξεων, το ταξίδι δηλαδή είναι το ταξίδι στη διττή φύση των εννοιών που συγκροτούν τον πολιτικό ορίζοντα των καιρών μας.
«Ε»: Το βιβλίο είναι γραμμένο με τέτοιο τρόπο που φέρνει σε επαφή με τις πολύπλοκες έννοιες που πραγματεύεστε ανθρώπους που δεν χρειάζεται να έχουν σπουδάσει πολιτική επιστήμη για να τις κατανοήσουν. Ήταν αυτό, αναμεσά σε άλλους, ο σκοπός του βιβλίου;
Δ.Χ.: Όσο μεγαλώνω, προσπαθώ να γράφω όσο πιο απλά και κατανοητά μπορώ όσον αφορά στις σύνθετες έννοιες με τις οποίες εξ’ αντικειμένου ασχολούμαι. Ως συνέπεια το βιβλίο είναι γραμμένο σε μια γλώσσα που δεν είναι η γλώσσα των ειδικών, προσπαθεί να κάνει την επιστήμη, τόπο κοινό, τόπο οικείο. Το κοινό του βιβλίου, υπό την έννοια αυτή, δεν είναι ο δικηγόρος ή ο πολιτικός επιστήμονας αλλά ένας άνθρωπος που έχει ένα στοιχειώδες ενδιαφέρον να καταλάβει τις έννοιες τις οποίες ανέλυσα. Με αυτό ως δεδομένο, το βιβλίο προσπαθεί όσο πιο κατανοητά γίνεται να ξεδιπλώσει το περιεχόμενο των παραπάνω εννοιών όχι απλοποιώντας το αλλά προσπαθώντας να δώσει όλα εκείνα τα εργαλεία τα οποία κάνουν αυτές τις έννοιες ζωντανό κτήμα του πολίτη σήμερα.
«Ε»: Θα μπορούσε να υπάρξει ένα κράτος που δεν θα χρειάζεται να θεσπίσει την κυριαρχία του μέσω της βίας; Θα μπορούσαμε να δούμε ένα κράτος με διαφορετική προσέγγιση;
Δ.Χ.: Αν με προσκαλείτε να σκεφτούμε κράτος δίχως βία, θα σας απογοητεύσω και θα σας απαντήσω ότι αποκλείεται. Από την άλλη, ένα κράτος με λιγότερη βία είναι εφικτό. Όπως άλλωστε στο ερώτημα «μπορούμε να έχουμε μια καλή αστυνομία;», εγώ απαντάω ότι καλή αστυνομία δεν ξέρω αν μπορούμε να έχουμε, αλλά καλύτερη αστυνομία σίγουρα. Η βία είναι συστατικό του Κράτους – δεν γίνεται κράτος χωρίς βία. Δεν υπάρχει κράτος που δεν θα δείρει αν χρειαστεί και για αυτό το λόγο δεν υπάρχει κράτος που δεν έχει αστυνομία, φυλακές ή στρατό. Πρέπει να αντιληφθούμε το κράτος ως τη διφυή φύση της συναίνεσης και του καταναγκασμού. Μέσα σε αυτή τη φύση, η βία έχει ιστορικά αναπόσπαστο ρόλο.
«Ε»: Το κράτος έχει αλλάξει μορφές από τότε που γεννήθηκε ως έννοια. Μπορείτε να μας κάνετε μία σύντομη περιήγηση;
Δ.Χ.: Το βιβλίο «Ταξίδι στο κράτος» αναφέρεται στο νεωτερικό κράτος εκείνο το οποίο προήλθε από τα τέλη του 18ου αιώνα με τη Γαλλική Επανάσταση και εδαφικά σφυρηλατήθηκε και εδραιώθηκε στην Ευρώπη κατά τον 19ο αιώνα. Προ νεωτερικού κράτους φυσικά και είχαμε κρατικές μορφές εξουσίας οι οποίες δεν είχαν αυτόν τον ενιαίο και συγκεντρωτικό χαρακτήρα όπως έχει το κράτος σήμερα. Εννοώ ότι δεν υπήρχαν σφραγισμένα και απόλυτα σύνορα, είχαμε αυτοκρατορίες που είχαν όρια πολιτισμικού τύπου, είχαμε κράτη που ήταν πολύ πιο ευέλικτα στο χώρο από ότι η σημερινή μορφή του κράτους το οποίο παρουσιάζει μια σκληρή εδαφική ακαμψία. Εν κατακλείδι, ακόμα και αν παλαιότερα δεν συναντάμε αυτού του είδους την πολιτική οργάνωση της εξουσίας, είχαμε άλλες μορφές που είτε έδιναν προτεραιότητα στο στοιχείο της συγγένειας είτε στο στοιχείο της παραδοσιακής σχέσης είτε στο στοιχείο της μετακίνησης και άλλων χαρακτηριστικών μιας κοινότητας. Το κράτος με τη σημερινή μορφή το γνωρίζουμε περίπου δύο αιώνες.
«Ε»: Γενικότερα η Θράκη έχει υπάρξει το αντικείμενο κυριαρχικών διεκδικήσεων είτε από το τουρκικό κράτος είτε από το ελληνικό και έχει χρησιμοποιηθεί αρκετά κατά καιρούς για προπαγανδιστικούς λόγους. Πως αξιολογείτε τη στάση της σημερινής εξωτερικής διπλωματίας σε σχέση με το θέμα αυτό;
Δ.Χ.: Ότι το θέμα της Θράκης είναι ζήτημα εξωτερικής διπλωματίας είναι μία αντίφαση από μόνο του κατά το ότι λογικά θα περίμενε κανείς η Θράκη ως δημοτικό διαμέρισμα να απασχολεί τις υπηρεσίες που δεν αφορούν τον τομέα της εξωτερικής πολιτικής του ελληνικού κράτους. Άρα το γεγονός ότι στη Θράκη κινητοποιούνται παραδοσιακά οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών δείχνει πολλά πράγματα. Αυτό συμβαίνει γιατί στη Θράκη κονταροχτυπιούνται δύο σκληρά εθνικά κράτη με αντικείμενο το θέμα της μειονότητας. Εγώ πιστεύω ότι μέχρι το 1990-1991 η πολιτική που ακολουθούσε η χώρα μας στη Θράκη ήταν μία πολιτική βασισμένη στη λογική των αντιποίνων. Από τη στιγμή που σταμάτησαν τα αντίποινα, τα οποία είναι μια παραφθορά της αμοιβαιότητας, τα πράγματα πάνε καλύτερα στη Θράκη. Δεν πάνε βέβαια όσο καλά θα μπορούσαν να πηγαίνουν, κατά την άποψή μου. Δυστυχώς, τόσο στη Κομοτηνή όσο και στη Ξάνθη και παντού όπου η μητέρα-πατρίδα δεν έχει καλές σχέσεις με το κράτος του οποίου οι μειονότητες είναι πολίτες, τα πράγματα είναι πολύ ανταγωνιστικά και πολωμένα. Δυστυχώς, αντί να ηγεμονεύουν πολιτικές συμπερίληψης, ηγεμονεύουν πολιτικές που βασίζονται στην καχυποψία και σε ένα σκληρό εθνικιστικό φρόνημα. Η άποψή μου είναι ότι ο καιρός θα τα λειάνει αυτά όμως θα περίμενα ότι θα είχαμε κάνει πιο πολλά βήματα προς το επιθυμητό στόχο. Η Ελλάδα δεν μπορεί πάντα να βρίσκει συνεχώς άλλοθι στη Τουρκία, το τι κάνει ένα κράτος με τους πολίτες του είναι κυρίως δικό του ζήτημα.
«Ε»: Η ύπαρξη μειονοτικού πληθυσμού στη Θράκη είναι ένα ζήτημα που έχει συζητηθεί αρκετά και πολλές φορές με κάποια φοβικότητα. Οι Πομάκοι, οι τουρκογενείς και οι Ρομά είναι Έλληνες πολίτες. Θεωρείτε ότι η ισονομία και η ισοπολιτεία που τυπικά έχει κατοχυρωθεί, εφαρμόζεται σήμερα ή έχουμε δρόμο μπροστά μας;
Δ.Χ.: Το πρόταγμα της τυπικής ισότητας έχει κατακτηθεί. Τυπική ισότητα όμως δεν σημαίνει πραγματική ούτε κοινωνική ισότητα. Ζούμε σε μια κοινωνία που οι μεικτοί γάμοι και οι μεικτές παρέες γίνονται τρομερά σπάνια. Ζούμε σε μια χώρα που τα συστήματα εκπαίδευσης δεν συγκοινωνούν όπως θα θέλαμε παρά τις κάποιες προσπάθειες που έχουν γίνει. Ζούμε σε μια κοινωνία που ακόμα δεν έχει οσμώσει τις δύο κοινότητες. Η απάντηση είναι απλή. Το ελληνικό κράτος είναι βαθιά πεπεισμένο ότι η μειονότητα είναι τουρκική, παρά τα αντιθέτως λεγόμενα, αλλά φοβάται κιόλας που είναι τουρκική. Οι Τούρκοι θεωρήθηκαν ότι δεν μπορούν να αφομοιωθούν στο ελληνικό έθνος ενώ παράλληλα έχουν αφομοιωθεί άλλες μειονότητες με μεγάλη επιτυχία. Το στεγανό εξαίρεσης, βέβαια, το εξασφάλισε η Συνθήκη της Λωζάνης από το 1923 και ενώ ζούμε έναν αιώνα μετά, δεν μπορούμε να κάνουμε το βήμα μπροστά ώστε να απαλλαγούμε από τα νομικά απολιθώματα μιας άλλης εποχής. Για να γίνει αυτό πρέπει το ελληνικό κράτος να αντιμετωπίσει τη μειονότητα ως τμήμα μιας εσωτερικής πολιτικής.
Παύλος Μαραγκός
pmaragkos@empros.gr
