Συνέντευξη του Πάνου Καρβούνη, επικεφαλής της Αντιπροσωπείας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα
Η Κομισιόν με επαναλαμβανόμενες δηλώσεις και ανακοινώσεις ξεκαθαρίζει ότι θα σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας, εφόσον αυτή τηρήσει τις δεσμεύσεις της. Μια ενδεχόμενη αντιμνημονιακή ψήφος στις εκλογές της 17ης Ιουνίου και ομοίως ασκούμενη πολιτική ενέχει περιθώρια διαπραγμάτευσης;
Αυτή την στιγμή έχουμε μια δανειακή σύμβαση και ένα μνημόνιο που μόλις συμφωνήθηκαν, δηλαδή δεν έχει στεγνώσει καλά – καλά η μελάνη της υπογραφής. Είναι επομένως πολύ δύσκολο για κάτι που μόλις ξεκίνησε, να ζητάμε αλλαγές ενώ βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο. Σε ότι αφορά την ουσία, θέλω να τονίσω ότι γίνεται επικαιροποίηση του μνημονίου κάθε τρίμηνο, και ανάλογα με την πρόοδο που σημειώνεται, αντικαθίστανται ορισμένα μέτρα από άλλα ισοδύναμα μέτρα. Οι μεγάλοι στόχοι (π.χ. η μείωση του ελλείμματος) παραμένουν όμως σταθεροί. Τα μέτρα υλοποίησης είναι εξάλλου ευθύνη της κυβέρνησης, η οποία έχει την δυνατότητα να προτείνει την αντικατάσταση ενός μέτρου από ένα άλλο ισοδυνάμου αποτελέσματος. Δεν υπάρχει λοιπόν περιθώριο ριζικής αναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου η οποία εξάλλου θα απαιτούσε την επικύρωση από 16 άλλες χώρες, πράγμα δύσκολο να επιτευχθεί όταν δεν έχει ακόμα αρχίσει η υλοποίηση του.
Στην Ελλάδα όμως συνεχίζουν να μιλούν περί επαναδιαπραγμάτευσης του μνημονίου. Πιστεύετε τελικά ότι οι Έλληνες ψηφοφόροι ήταν καλά πληροφορημένοι αναφορικά με τους όρους και τις δεσμεύσεις του μνημονίου;
Υπάρχει μία «δαιμονοποίηση» του μνημονίου εδώ και πολύ καιρό τη στιγμή που το μνημόνιο πέρα από τα δημοσιονομικά μέτρα, περιέχει και διαρθρωτικά μέτρα τα οποία η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε πάρει εδώ και πολύ καιρό και εκτός μνημονίου, όπως πχ η πάταξη της γραφειοκρατίας, η αναδιάρθρωση της διοίκησης, η συλλογή φορολογικών εσόδων κλπ. Ο κόσμος – και πολλές φορές και οι ιθύνοντες – δεν ξέρουν τι ακριβώς προβλέπει το μνημόνιο και όλοι εστιάζονται μόνο στο δημοσιονομικό κομμάτι. Σε ότι αφορά το τελευταίο, όπως σας είπα, υπάρχει περιθώριο να αντικατασταθούν ορισμένα μέτρα από άλλα, από την στιγμή που επιτυγχάνεται ο γενικότερος στόχος.
Ο πρόεδρος της Κομισιόν, Μανουέλ Μπαρόζο, υπογράμμισε πριν από λίγες ημέρες ότι ο ελληνικός λαός έχει κάνει τεράστιες θυσίες, τονίζοντας παράλληλα ότι μακάρι να υπήρχε ευκολότερος τρόπος εξόδου από την κρίση που αντιμετωπίζει. Ο ταχύτερος τρόπος είπε, για την Ελλάδα να επιστρέψει στην ανάπτυξη και την δημιουργία θέσεων εργασίας, είναι η πιστή εφαρμογή των δεσμεύσεων του δεύτερου προγράμματος οικονομικής προσαρμογής. Πως συμβαδίζει αυτή η ανάπτυξη με την κατακόρυφη αύξηση της ανεργίας που ξεπερνά ήδη το 20%;
Είναι απολύτως σωστό ότι ο ελληνικός λαός έχει προβεί σε πολύ μεγαλύτερες θυσίες, σε σύγκριση με άλλους πολίτες της ΕΕ που έχουν το ίδιο πρόβλημα, όπως οι Ιρλανδοί ή οι Πορτογάλοι. Παρότι λέμε ότι δεν έχουν γίνει πολλά πράγματα, στην πραγματικότητα έχουν γίνει, κυρίως ως προς το νοικοκύρεμα του κράτους και των δημοσιονομικών. Θα έλεγα, πάντως, ότι δεν υπάρχει διαζευκτική σχέση μεταξύ «δημοσιονομικής προσαρμογής ή ανάπτυξης». Είναι δύο δρόμοι που πρέπει να τους ακολουθήσει παράλληλα η Ελλάδα. Από την μια, να νοικοκυρέψει το κράτος τα δημοσιονομικά του και να γίνει η ελληνική οικονομία πιο ανταγωνιστική, και από την άλλη, να γίνουν οι απαραίτητες και αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές που θα επιφέρουν ανάπτυξη. Δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη χωρίς ίχνος δημοσιονομικής πειθαρχίας. Δύο άλλα καίρια στοιχεία που θα βοηθήσουν την χώρα να βγει από την κρίση και να αποτελέσει και πάλι πόλο ξένων επενδύσεων, είναι η βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος ειδικότερα για τις ΜΜΕ που αποτελούν την ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας, αλλά και οι ευρωπαϊκές επιχορηγήσεις ύψους 12 δις ευρώ που αναμένονται να διοχετευτούν στην πραγματική οικονομία. .
Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου κινήθηκε προς την σωστή κατεύθυνση υπογράφοντας την μνημονιακή συμφωνία ή άργησε και αυτή να βρει τις λύσεις άρσης του οικονομικού αδιεξόδου;
Οι ελληνικές αρχές αντιμετώπισαν τέλος 2009 αρχές 2010 μια άνευ προηγουμένου κατάσταση μιας και το έλλειμμα, όσο περνούσαν οι μήνες, γινόταν ολοένα και μεγαλύτερο, γεγονός που απέκλεισε την Ελλάδα από τις αγορές απ΄όπου αντλούσε μέχρι τώρα δανεικά. Με αφορμή την κρίση στην Ελλάδα, η ΕΕ αναγκάστηκε να δράσει γρήγορα και για τη διάσωση της Ελλάδας και προς αποφυγή παρόμοιων καταστάσεων στην υπόλοιπη Ευρωζώνη. Κατά παράβαση των ευρωπαϊκών συνθηκών, δόθηκαν στην Ελλάδα διμερή δάνεια από τις χώρες της Ευρωζώνης και συστάθηκε επίσης ένας ειδικός μηχανισμός που μέχρι τότε το απαγορεύανε, το EFSF (Προσωρινό Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας), που είχαν ως στόχο τη διατήρηση της οικονομικής σταθερότητας στην Ευρωζώνη μέσω της παροχής οικονομικής βοήθειας στα κράτη που αντιμετώπιζαν οικονομικές δυσκολίες, όπως η Ελλάδα. Από την πλευρά της, η Ελλάδα όφειλε να μειώσει το δημοσιονομικό της έλλειμμα και να προχωρήσει σε διαρθρωτικές αλλαγές ώστε προοδευτικά να ανακάμψει. Σημειώθηκε σημαντική πρόοδος αλλά χρειάζονται περαιτέρω προσπάθειες για να ανατραπεί το αρνητικό κλίμα και να πειστεί ο ελληνικός λαός ότι οι θυσίες του έχουν αντίκρισμα.
Θα θέλαμε να μας πείτε που και με ποιο τρόπο είχε προειδοποιήσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναφορικά με την διόγκωση του ελληνικού χρέους. Οι Έλληνες πολίτες θεωρούν τις Βρυξέλλες βραχνά και υπεύθυνες για την τωρινή μνημονιακή πολιτική. Πιστεύουν ότι οι περικοπές που έγιναν και αυτές που θα γίνουν είναι υπεύθυνες για το διαμορφούμενο κοινωνικό χάος. Είναι έτσι;
Θα ήθελα καταρχάς να επισημάνω ότι ήταν η Ελλάδα που ζήτησε βοήθεια από την Ευρώπη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ). Η βοήθεια αυτή δόθηκε υπό όρους (μνημόνιο) και εγκρίθηκε από την ελληνική Βουλή. Το δεύτερο στοιχείο που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι τα κεφάλαια που δόθηκαν για τη στήριξη της Ελλάδας είναι χωρίς προηγούμενο στη διεθνή σκηνή, τόσο όσον αφορά το ύψος της βοήθειας (340 δις ευρώ), όσο και τους όρους (ευνοϊκό επιτόκιο, αποπληρωμή του κεφαλαίου σε βάθος 30 ετών, «κούρεμα χρέους»). Η Ευρώπη, ναι, παρακολουθούσε την κατάσταση στην Ελλάδα, τα στοιχεία όμως που της εδίδοντο, αποδείχτηκαν όμως ανακριβή με αποτέλεσμα το τρομακτικού ύψους έλλειμμα το 2009 (15,8%). Υπήρχαν βέβαια υποψίες από πλευράς Ευρωπαϊκής Επιτροπής και για τον λόγο αυτό είχαν προειδοποιηθεί οι ελληνικές αρχές χωρίς να αντιδράσουν όμως όπως έπρεπε. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να αναφέρω ότι, μέχρι τη διεθνή τραπεζική κρίση του 2008, δεν είχαν φανεί οι αδυναμίες της Νομισματικής Ένωσης. Η κρίση στην Ευρώπη, λόγω έλλειψης κοινής οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής, αναδείχθηκε με αφετηρία την κρίση στην Ελλάδα αλλά μετετράπη στη συνέχεια σε συστημική κρίση ολόκληρης της ευρωζώνης. Η ΕΕ κατέβαλλε τεράστιες προσπάθειες ώστε να βρεθεί μία λύση στο πρόβλημα που αφορούσε πια όλους και κατάφερε να στήσει, κατά τα δύο τελευταία χρόνια, ένα ολόκληρο οικοδόμημα με σκοπό μια πιο συμπαγή δημοσιονομική και οικονομική Ένωση που να στηρίζει το κοινό νόμισμα. Οι κανόνες αυτοί απαιτούν νοικοκύρεμα των δημοσιονομικών, πράγμα πιο επώδυνο για τη χώρα μας γιατί τα ελλείμματα και η σπατάλη του δημοσίου ήταν άνευ προηγουμένου, αλλά απαραίτητο για την ανάκαμψη.
Το αντιμνημονιακό μέτωπο στην Ελλάδα είναι πασιφανές. Παράλληλα όμως εκφράζεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις αλλά και στο ίδιο το ευρωβαρόμετρο μια ξεκάθαρη φιλοευρωπαϊκή στάση. Πως εξηγείτε την συμπεριφορά αυτή; Μήπως απλά το πρόβλημα των Ελλήνων είναι οι περικοπές σε συντάξεις και μισθούς που ο κάθε ευρωπαίος πολίτης δεν θα ήθελε;
Όπως είπα και προηγουμένως, η οικονομική βοήθεια δόθηκε, μας δίνεται και θα μας δίνεται υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις διόρθωσης των αιτιών που προκάλεσαν την κρίση. Η Ελλάδα έχει δεσμευτεί να εφαρμόσει μέτρα, πολλά από τα οποία είναι επίπονα για τους Έλληνες πολίτες μια που περιλαμβάνουν πολλές περικοπές. Αλλά δεν υπάρχουν μόνον περικοπές. Τα περισσότερα μέτρα του β’ μνημονίου είναι αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο κράτος και στην οικονομία ώστε να διορθωθούν οι στρεβλώσεις και τα κακώς κείμενα. Η κρίση κατέδειξε ότι το μοντέλο που ακολουθούσε η χώρα μας με υπέρμετρο εξωτερικό δανεισμό για αγορά καταναλωτικών εισαγόμενων προϊόντων, ήταν λάθος γιατί χρεώνει τη χώρα μας χωρίς να παράγει κανένα πλούτο.
Δώστε μας μια συνοπτική εικόνα της τήρησης ή μη των κοινοτικών οδηγιών από τις εθνικές μας κυβερνήσεις όλα αυτά τα χρόνια. Πιστεύετε ότι η αθέτηση των κοινοτικών οδηγιών είναι το πρώτο βήμα για την μη εναρμόνιση με το ευρωπαϊκό ιδεώδες; Και τελικά, πως αφέθηκαν οι ελληνικές κυβερνήσεις να φτάσουν στο σημείο να αδιαφορούν για τις αποφάσεις και οδηγίες της ΕΕ;
Θα έλεγα ότι το ουσιαστικό πρόβλημα στην Ελλάδα που αναδεικνύεται τώρα και με το μνημόνιο, είναι η εφαρμογή των νόμων στην Ελλάδα. Πράγματι, μολονότι ψηφίζονται, δεν τηρούνται. Το ίδιο συμβαίνει και με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Η Ελλάδα συγκαταλέγεται στις χώρες με τις περισσότερες παραβάσεις των κανόνων του ευρωπαϊκού δικαίου κυρίως όσον αφορά στο περιβάλλον και την εσωτερική της αγορά, η οποία δεν έχει ακόμη απελευθερωθεί. Είναι γεγονός ότι λόγω του μνημονίου γίνονται βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση αφού πολλές από τις υποχρεώσεις μας αφορούν τομείς όπου πρέπει να εναρμονιστούμε με το ευρωπαϊκό δίκαιο. Χρειάζονται όμως περαιτέρω προσπάθειες.
Ένα από τα σημαντικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα μας είναι το μεταναστευτικό. Το εν λόγω πρόβλημα που εντείνεται από τις αιτήσεις ασύλου αλλά και την εμφάνιση ρατσιστικών κρουσμάτων, έχει οδηγήσει σε βιαστικές και μη επεξεργασμένες λύσεις του τύπου δημιουργίας στρατοπέδων συγκέντρωσης, Πως βλέπει η Κομισιόν το συγκεκριμένο πρόβλημα και πως βοηθά την Ελλάδα να το αντιμετωπίσει;
Είναι γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα δέχεται τεράστια πίεση από την είσοδο λαθρομεταναστών ιδίως στα βορειοανατολικά της σύνορα. Η ΕΕ στέκεται όμως στο πλευρό της Ελλάδας παρέχοντας σημαντική υποστήριξη μέσω του ευρωπαϊκού οργανισμού Frontex για την φύλαξη των συνόρων και μέσω της παροχής κονδυλίων ύψους της τάξης των
Τελικά πιστεύετε ότι οι Έλληνες θέλουν περισσότερη Ευρώπη στην ζωή τους ή απλά αυτό εξαρτάται από τα τι και με ποιο τρόπο τους παρέχεται στην καθημερινότητά τους; Είναι έτοιμοι οι Έλληνες πολίτες για μια Ελλάδα απαλλαγμένη από το ρουσφέτι, την συναλλαγή και την φοροδιαφυγή;
Κάθε κρίση έχει και τα θετικά της. Από την στιγμή που πολλά στη χώρα μας έχουν καταρρεύσει, πρέπει να φτιαχτούν από την αρχή, με τρόπο να αποφευχθούν τα λάθη του παρελθόντος. Αυτό αφορά ιδιαίτερα τη λειτουργία του κράτους και την απλοποίησή του. Η κρίση αποτελεί ευκαιρία να μπουν στέρεες βάσεις στο νέο οικοδόμημα, για να επιτύχουμε μία βιώσιμη ανάπτυξη. Η ΕΕ θα σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας για να τελεσφορήσει η προσπάθεια αυτή.
Πριν από μερικές ημέρες, και συγκεκριμένα στις 9 Μάιου, εορτάστηκε για μια ακόμη φορά η ημέρα της Ευρώπης. Πως βλέπετε την Ευρώπη το 2012; Διακινδυνεύεται η σταθερότητά της από τις κρίσεις του Νότου, με προεξάρχουσα την ελληνική; Δημιουργούνται ζώνες ταχυτήτων ή απλά η ΕΕ διανύει μια μεταβατική περίοδο;
Η κρίση που διανύουμε είναι χωρίς προηγούμενο. Θα έπρεπε να είναι κανείς μάντης για να πει πως θα είναι η Ευρώπη αύριο. Αυτό που βλέπουμε όμως όταν κοιτάμε το παρελθόν, είναι ότι η Ευρώπη πέτυχε πολύ φιλόδοξους στόχους μέσα από κρίσεις και δύσκολες καταστάσεις. Γίνονται προσπάθειες το οικοδόμημα αυτό να μείνει όρθιο και να βγει πιο στέρεο μέσα από την κρίση. Είμαστε μια οικογένεια και κανείς δεν περισσεύει. Ευρώπη χωρίς Ελλάδα δεν νοείται και δεν το θέλει κανείς ούτε οι εταίροι μας, ούτε ο ελληνικός λαός.
Φίλιππος Ζάχαρης
phil.zaharis@gmail.com
